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ひとりで嫌いになれないのかしら。
先週から不可解な話の流れを電脳域で見ています。
事の発端は4月19日日曜日、神奈川県のカトリック教会に所属する方が東京都内の或る修道会管轄小教区教会(I 教会としよう)の主日ミサで聖体拝領時に聖体を口で受けようとして対面した司祭に拒まれたことを某SNS内のこの I 教会に関わるコミュニティにトピックスをたてて訴えたことです。すかさず30分未満でレスがつき、そこには司祭が聖体を口で受ける信者を断ることはできず信者は聖体を口で受ける権利が保障されており一司祭の裁定でこれを侵害することができないから、ただちに主任司祭に報告すべきだという勧めが書かれていました。

I 教会は私も知らないわけではない教会であり、学生時代は一週間のうち十日ほどココに入り浸り、昨年春は信者でもないのに主日ミサの中で私の母の名を読み上げて参列者のみなさま方に祈っていただきました。一方、主任司祭に報告を勧めた方は I 教会には関わりのない方であることも知っていました。なぜ I 教会のビジターである二人がこのSNS 内に存在するカトリック・コミュニティでトピックスを立てずにわざわざ I 教会にゆかりあるヒトが集うコミュニティに登録して討論を始めたのかも何だか不思議よね・・・

そんなことを思いつつ、この話題を静観しておりましたら、22日になって、トピックスをたてたご本人からこの神父さまにハンディキャップがあるため口に聖体を乗せるのを躊躇われたことが書かれました。それを私も読んだので これにて一件落着ぅうう060.gif かと思った私が甘かった。ヽ(`Д´)ノ マタかい? トピックスの最初で主任司祭に報告するように勧めた方が更に、口でいただくというのが単なる形式ではないことをスペイン人枢機卿のインタビュー記事を例に挙げて知らせ、その上、キリストが手による聖体拝領が各地で大規模に導入されたことに対し、大変に悲しみ苦しんでいる、と断言したのです。
なぜこの方にイエズスさまの感情がわかるのでしょう?
素朴な疑問です。口でのみの聖体拝領がカトリック教会で決まったのは16世紀だったかと思われますので、イエズスさまの帰天から1500年後のことを更に500年後の今、まるでイエズスさまの表情を直接見たかのように表現できるのはなぜでしょう?「悲しみ苦しんでいる」と聞くと、仏蘭西はアルプス山中のラ・サレットに現れた聖母を思い出しますが、イエズスさまもどこかで姿を現して嘆かれたのでしょうか?

ヴぃっくりはこれだけでなく、この論客さんは昨年夏のオーストラリアはシドニーで開催されたワールドユースデイのミサにおいても聖体は口にしか授けられず、手での拝領は禁止されていたと断言しているのです。¢( ・_・) そりゃ、ちがうでしょ? と蛍光灯の私の脳がめずらしく豆電球並みに反応し、KTO でビデオ・アーカイヴを検索してチェックしたら、教皇さまから直接、ご聖体をいただく場合は教皇さまの御前に跪き台が置かれるので、そこに跪き、口で聖体をいただきますが、他の司祭からいただく場合は直立に起立し、手で拝領することもでき、それはしっかりシドニーだけでなく来仏時も訪米時もアフリカ訪問時でもヴァチカンでも同様にそれぞれの記録ビデオ内で認めることができました。どこが禁止なんでしょう?何を証拠に禁止と断言できるのでしょう?不思議です。

時が流れるのは早いもので19日から7日が過ぎ26日、この I 教会であげられたミサの中で、19日に口に聖体を置かれるのを躊躇われた神父さまから聖体拝領前に「私は、口による聖体拝領は全く問題ないと考えている」とまず冒頭で述べられ、ご聖体を誤って床に落としてしまう危険と豚インフルエンザなど疾病の感染についてお話があったそうです。この I 教会コミュニティの 管理者 が偶然にも該当司祭の司式ミサにあずかり、神父さま方がおっしゃったことをコメント欄に掲載したことでこのトピックスは今のところ沈静しています。

そして今、私の耳や目に入ってしまったことはこの件が別の電脳域でも騒がれ同時進行だったということ。毎度書きますが、無知なら罪にならないけれど、知ってしまったからにゃあ、今回の場合は思いやりと臨機応変で各自が動くのが I am Catholic ありましょう。どんなTPOでも 絶対跪いて口で聖体拝領 なんて誰が決めたのでしょう?聖書にそんなシーンはありませんし、教皇B16でさえ「絶対何が何でもそうせよ」と聖俗を威圧したことなんてありません。それをまるで教会や教皇がそうシモジモに強いているかのような話に変わるのは日本國が島国だからでしょうか?十年前なら通じる伝説も今は教皇庁でさえYouTube専門チャンネル http://www.youtube.com/vaticanit を持つくらいですから事実確認は簡単にできます。
それに、I 教会に異議があるなら教会籍を移動してから段取り踏んで改善に努めたらどうなんでしょう?東京はじめ首都圏は教会を選ぶ余裕があるほど存在するのですから、ご自分の希望どおりの教会におみ足運ばれるのがよろしいのでは、と思います。私ならそうします。と書いたところで自分の思い通りの教会なんて世界のどこにあるのでしょう?

で、偶然の一致だと思いますけれど、今週に入って I 教会を管轄する或る修道会(J 会としよう)についての批判が電脳域でいっそう過激になっており、これもまた驚き。電脳域でつとに有名な関東在住の「立派なカトリック信者さま」が関西にお住まいの J 会所属の修道司祭(M 師としよう)についての批判を述べてらっしゃいました http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3133。4月28日付でこの方は以下のようなことを電脳上でおっしゃってます。3月の教皇さまのアフリカ訪問時におけるコンドームという語を用いての諸発言について、J 会のM 師が真っ向から反対意見を述べた、と。まあ、ここまでは私もM 師のブログを愛読しておりますので察しが付きますが、そこから先、お目目が @ @ きよっさんになるほどぶったまげました。こうあった。щ(゚Д゚)щ
教皇は、コンドームではエイズを防げないとおっしゃっています。
「純潔教育が必要である」とおっしゃっているのです。
( ̄□ ̄;)エエエエエエエエエ、いつ? どこで?
んなこと、教皇さまは一度もおっしゃっていませんぐゎ。それになぜこの方は
教皇さまが「純潔教育が必要である」とおっしゃっているのです
と、断言できるのです??????
教皇さまは毎度、いつでもどこでも、ヒトが生きていく上において何事にも「愛を忘れてはならない」とおっしゃっているのは誰もが知っていることですけれど、純潔教育ぅ、なにそれ? B16に限らず歴代教皇さまはもちろん、カトリックでは「愛のない性的関係はいけません」という根本があり、M 師だってその点を否定してはいないでしょう。「そこに愛がある」なら、もし子供が結婚より先にできたとしても教会はそれなりに厳しくも愛をもって導いてくれることをご存知の方は多いはずなんですが。逆に「そこに愛がない」から世知辛い社会で諸問題が勃発するというのはカトリックが常に要理でも結婚準備講座でもカトリック系中高の授業でも語っていることです。で、純潔教育って何?そもそも、このアフリカ訪問時の機内での教皇発言 についてはエイズ問題に取り組んでいるカトリック世俗団体 Sant'Egidio サンテジディオ が教皇さまに直にご意見申し上げたことについて教皇さまが賛同の上、代弁していることは教皇さまのご発言全文を見れば明らかですし、アフリカには以前として部族遊牧民がほうぼうにおり、彼らに必ずしも結婚の概念がないことから カトリック宣教にあたって「愛」を教えることだけでもエイズ罹患率が下がっている 事実もあるって私も以前、地元司祭から教えていただいた話を含めて書いたことがあるのですが。「アフリカの人々は教皇さまが言わんとしていることを理解しているのに、欧米人が理解できないと大騒ぎしているのは別の理由があるからだ」と 仏蘭西の一部の識者が指摘していること、私は頷けたりします。アフリカの人々のひとりでも多くが「愛」と「結婚」を知り、愛する人と幸せな家庭を作り、各家庭の平和がつながりますように。

とっころで、きょうび「純潔教育」という言葉ですけれど、調べてみたところカトリックではなく他の某宗教団体で好んで用いられているようです。URLをココには貼りませんが、「純潔教育 カトリック」で検索したら、上のコメントとほぼ同じ意見文を掲載したブログを発見しました。欧州某所のUN記者室から発信しているんですと。そのリンク先が・・・_| ̄|○ やっぱりそうだったのか。私には書けません。

これでは J 会や M 師に異論を唱えるというより、ひとり勝手にカトリックの外のあらぬ方向に飛んで行ってしまっていると言うか、J 会を嫌うにしても、I 教会に不満があるにしても、M 師が気に食わないにしても、おひとりでその感情を昇華することができないのでしょうか?仲間を集めて一緒に同じターゲットを嫌いになりたいのでしょうか?それとも仲間を集めて共にあらぬ方向に向かわれるが真の目的でしょうか?
気をつけましょう、主の平和のうちに
どうか無知による単語の誤使用でありますように。

le 29 avril 2009, Catherine de Sienne
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by ma_cocotte | 2009-04-29 02:59 | 『?』なKTOりっくん | Comments(168)
Commented at 2009-04-29 09:46 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by 恵みのガブリエラ at 2009-04-29 09:56 x
ま・ここっと様、ごきげんよう。
26日にバチカン放送で教皇司式のミサが放送されていました。
教皇から拝領する人は跪いていましたが、他の司祭から拝領する人は
立ったままでしたね。

また、今年1月ごろでしたか、カトリック新聞に教会の「新型インフルエンザ対策」についての記事がありました。聖体拝領や入り口の聖水をどうするか、について書かれていたと思います。
(ごめんなさい、内容は詳しく覚えていないです)
Commented by あんとに庵 at 2009-04-29 12:08 x
元発言が判らないのでどういう文脈なのかなんとも言えませんが「純潔教育」ってのは某新興宗教の専門用語ですね。気持ち悪い言い回しだなと思った覚えがあります。

わたくしも野放図な性のあり方批判は( 俗な世界のトンでも事例は多いから)いくらでも出来ますが、他方でコンドームをナニがなんでも禁止みたいな場面が却ってもっと大きな罪を産むことがある場合がありますから、教条的すぎるのも問題だとは思います。

話題となった教皇の言葉の真意は判らないんですが、アフリカの社会構造や経済問題批判、その中で余裕が持てない民衆の心の問題というものが続くような話なんでございましょう。
Commented by ma_cocotte at 2009-04-29 15:01
★ 鍵09H46@290429 さま、伝達事項了解であります!
で、ご心配なさっていることは、私も同じです。教区も国境も越えて、日本語を
読める世界中の普通のカトリック、信者でなくともカトリックを知る方々が
心を痛める内容です。

 >電脳社会において「護教」をうたったり「左傾化」を憂うとうたう
 >サイトは、だんだんカトリック信仰の軸から離れていくように
 >感じます。何というか、芥川龍之介の「蜘蛛の糸」のカンダタを思い出
 >します。

指導司祭(という語を今のカトリックが使用するのを禁じるとするなら)、
責任司祭がいないことが道から外れていく第一の原因ではないでしょうか。
某SNSでもかつて靖國昇殿を誘うトピックスが立ちましたが、その時も
その行動を認可した責任司祭の存在が論客から問われていました。
在家団体を目指しているのか存じませんが、教皇庁に認めていただくには
責任司祭や司教さまの推薦などが必要ですよね。
「純潔教育」という単語をカトリックの、しかも教皇さまがそれを使われたかの
ごとき断定を一世俗信者が用いられたことには正直、戸惑いを覚えています。
Commented by ma_cocotte at 2009-04-29 15:13
★ 恵みのガブリエラさま、ごきげんよう。
教皇さま司式のごミサも巡礼もインターネットが発達したことで画面を
挟んでも拝見できることが可能になりました。画面で免償がいただけると
ルルドの記念年などは掲載されていたほどです(ええ、本当に?疑うな~!)
で、ヲッチャーの私の凡なつぶやきですが、跪き台を置いたところで
台の作りや設置の仕方でかえって膝下が安定せず、教皇さまといただく
側の方々が苦労なさっていたこともありまして、そういうことを見つけたところで
台を作った方、設置した方のせい、はてはやっぱり第二ヴァチカン公会議のせい
という話になって行きそうで・・・なんかその渦には巻き込まれたくない
ブーフーウーなのでした。

伝染病と信者に関わる問題ですが、昔の仏蘭西のように教会の横に
貧者のためのLa Vieille Charité を復興しましょうか。鳩ぽっぽな
頭巾をお召しの修道女、いえ、ベルナデットも。
Commented by ma_cocotte at 2009-04-29 15:23
★ あんとに庵さま、以下に全文。

ttp://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3133

まあ、某修道会やそこに所属する修道司祭、ほれ、おたくの元管区長さま
についてボコボコにしたいがために、口から飛び出た話が「教皇さまは
純潔教育が必要とおっしゃっている」という断定です。
この有名な方がどう思い巡らしての発言か存じませんけれど、「純潔」
という単語は実は私の母校のモットーのひとつです。「純潔」は聖母マリア
ですから、私たちは「ならう」にしても「習う」のではなく「倣う」のです。

続くぅ。
Commented by ma_cocotte at 2009-04-29 15:29
★ で、教皇さまの機内での発言ですが、カトリック世俗団体サンテジディオが
教皇さまにご進講した際の引用であることは、教皇さまの発言全文を
見れば明らかです。そもそもこのサンテジディオという団体は第二ヴァチカン
公会議の閉会とほぼ同時に当時の高校生たちが行動に移して作った
団体で、欧州でもイスラム教徒を筆頭に異教徒と共に聖書を読み、
自分の生き方にしみこませる運動を続けています。オプスデイがしばしば
過剰な教条主義で槍玉に上がるけれど、サンテディシオは対局の立場では
ないでしょうか。

教皇さまが訪問されたアフリカ2国ですが、B16はJPIIが訪問できなかった
国を訪問するという計画が前提にあるのに、今回はJPIIが訪問された
国に再びいらした。確認もあったらしいです。宣教の種が確実に芽を
出し始めたからです。かなりのミッションが入って母子教育や青空教室
で日常生活の中から「生活」を教えていますね。子供たちは10~20年後には
家庭を持ちますが、愛をもって家庭を築いてくれるだけでも「変わる」。
そう祈り、確信しているのがカトリックではないのでしょうか?
Commented at 2009-05-01 06:02
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-01 15:48
★ 鍵06H02@010509 さま、実はご連絡申し上げようとここ数日
もぢもぢと考えあぐねておりました。気持がまとまらないと申しましょうか、
ホワイトホールを逆から手繰り寄せることがこれほど難しいとは。

I での件も電脳上で分散して騒がれているけれど、出所はひとつというか、
手繰ると同じKWsになるというか。I の主任司祭に訴えろ、とか思いやりを
欠いた教条主義をオップレスする方はR 会管轄教会に所属する方です。
もうひとつの件ですがプチ・ミリンゴな還俗者が絡んでいませんか?
あの呪いに値する文の羅列、かつての身分をあげながらも某団体が
好む威圧方法ではないかと思われ。
AIDS については欧米や欧米の法を基礎に成り立っている先進国をそのまま
アフリカの現状に当てはめて、無知の先進国民に教皇さまの非を認めさせようと
するのは先導ではなく扇動ではないでしょうか?サンテジディオの見解を
教皇さまが代弁したことを隠したままの糾弾が続いているのも奇怪な現象です。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-02 16:34
★ ココをご覧の方々へ
以下、URLをご覧くださいませ。

ttp://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3146

私は上記エントリーの最後を

   どうか無知による単語の誤使用でありますように。

と結んでおります。カトリック全体に誤解を招く単語を用いること、教皇さま
ご自身が「純潔教育」という語を機内インタビューで用いられていないことを
問題にしております。「純潔教育」という美しい言葉を私が小馬鹿にした
とありますが、その語彙が現状でどう使われているかという現実を直視
したら、その内容についての疑問を私が投げかけるのも当然です。
カトリックで教える「純潔」と同じ発音でも某団体が教える「純潔」とは
中身がまったく違います。
そもそも教皇さまもサンテジディオも「純潔教育」なんて語を用いて
いません。しかも機内では「教育 Education 」という語さえ教皇さまの
お口から出ていません。
http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/dossiers/voyage-de-benoit-xvi-en-afrique/leglise-et-le-sida.html

  >教皇は「純潔教育が必要である」とおっしゃっているのです。

どこで?
Commented by あんとに庵 at 2009-05-02 22:48 x
御紹介いただいた元発言を読みました。
書き込みが出来る掲示板の記事ということでま・ここっとさんには悪いのですが、あまり他所の掲示板の話を持ち込むのは賢明ではないとは思います。紛糾しやすいんで。あちらの掲示板でもそうした批判が出ているようでまぁそれはそうだなと。批判する場合はリンクされるようにしとかないとフェアではない。故にこの件について言及しないつもりでした。

しかしまぁ、紹介されたようなので、双方向になったということで話を進めます。
Commented by あんとに庵 at 2009-05-02 22:49 x
「純潔教育」という件について、批判に対する批判が出ているのですが、実は申し訳ないが統一協会が主張する「純潔教育」が即座に連想される。ネットでもよく嫌韓厨が批判ネタにしていた覚えがありますね。その言葉でぐぐると嫌韓ブログの記事やら大量にヒットします。その時にきもいと思ったので、今回の件とは関係ないです。まぁ、ネトウヨにヲチされて統一協会とカトリックは一つ穴のムジナ呼ばわりされるのを恐れないでいるならいいですが。(彼ら、都市伝説や陰謀論が好きだからな)

こういうのは文脈と関係のない言葉の揚げ足取りでよくはないのですが、ネットに時代、やはり使用する用語には厳密になったほうがいい。元発言の主張がつまらないとこで引っ掛かってしまうのはよくないでしょう。

カトギョーカイ用語ならば「貞潔の教え」のほうが誤解を招かないと思う。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-02 23:22
★ あんとに庵さま、
私は一年ほど前、典礼聖歌「ちいさなひとびとの」についてトラックバックを
先方のブログに行い、その旨を先方のブログエントリーのコメント欄に
報告いたしましたが、先方はブログエントリーそのものを消去して

  >この方、私たちのブログや掲示板の事をご自分のブログに持ち帰って
  >批判するんですよねぇ・・・前にもありましたね。

という話に変えているのです。
しかも、拙ブログに先方とお仲間が残されたコメントはその後、ご自分たちで
消去されています。リンクの件、了解。本文中に貼ります。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-02 23:35
★ 作業完了。で、「純潔教育」という言葉についてですが、教皇さまの機内発言を再度確認しましたが一言もおっしゃっていません。私は

  >Nさんのおっしゃってることが正しいと思います。
  >純潔教育って 美しい言葉だと思いますけれど。

なんてどーでもいいことです。
「正しいNさん」が何を根拠に

  >教皇は「純潔教育が必要である」とおっしゃっているのです。

と、断言できるのか。教皇の兵のひとり(第二ヴァチカン公会議前なら
堅信の恵みを受けた成人は「兵」にたとえられたことは庵主さまもご存知)
が、教皇さまを守るどころか、あらぬ方向へいざなうがごとき鍵語を
用いるのかも理解に苦しみます。
ここにはURLを貼りませんが、同一の発言が「純潔教育 カトリック」で
ググるとヒットします。欧州在住の国際公務員のブログで教皇さまを
擁護するエントリーが多々ありますが、リンク先は某団体の機関紙です。
私はエントリー最後を「どうか無知による単語の誤使用でありますように。」
と結んでいます。今もそうであって欲しいと願っています。

Commented by あんとに庵 at 2009-05-03 12:37 x
申し訳ないが、わたくしは道理がどうであれ、紛糾しやすい手法は好かないというだけなんですね。

で、御紹介戴いた掲示板は関わりたくないというか、考え方というか思考ルーチンが違うんで議論になってもたぶん平行線を辿りそうで不毛だし、それにネト知人の掲示板なんで荒らしたくないという気持ちはあります。

故に元発言そのものについては向きあえば、批判せざるを得ないだろうが、同時に意図は理解出来る箇所もある。ただ、それやるなら自分のブログでやらんと長くなりそなんで、まあそこまでの興味はないので、取り沙汰もしませんでふ。ただ「純潔教育」という発言は誤解を招きやすい単語である事を指摘することに留まりたいです。
Commented by あんとに庵 at 2009-05-03 13:16 x
まぁ、わたくしが取り沙汰しないのは、
世の中のネトウヨがこんなリスト↓を造っていたりするんで
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/35.html
反対にカトギョーカイ内から反発勢力が吹き上がるのは無理もない。

つまり件の掲示板に見るようないくつかの極論については、一部の政治思考の聖職者やリベラル過ぎる聖職者どもが産みだした結果だと思ってるんで、自業自得。左右極端な言論がギョーカイ内に同居することでバランスが保たれてよいんじゃない?程度に思っていますんで、細かい事は実はまぁどうでもよかったりはします。

少なくとも、使徒継承のミサにあずかり、秘跡としてのローマ司教以下のヒエラルキアを構成する範囲の中で蠢いてるぶんには、極端な言論も多様のうちの一つで同居していくのでいいんじゃないかと思っています。議論はおおいにつくしてもよいとは思うので、まぁつまらないレベルでこじれないで、議論はして欲しいとは思っています。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-03 15:13
★ あんとに庵さま、かなり前、私は無言のトラックバックを受け付けない
話をしました。右のサブメニューに書いてあるからです。
掲示板についてはトラックバックできません。庵主さまのブログでもかつて
トラックバックできないスペースからの文章を引用sれていたことありませんか?

上の掲示板ですが、少し前、討論しようと努めた論客をまず他の論客が
「出て行け」とカトリックではない考えを主張しながら促し、最終的に
板の主がアクセス禁止を宣言しました。
私は昨年の典礼聖歌「ちいさなひとびとの」のエントリーで彼らとこの場で
あったことも含め、どんな媒体であろうと紛糾するのは予想ついています。
が、黙っていたら、教皇さまがあらぬ方面と関わっているかのような
話になってしまいます。自分は知っているからいい、自分の関わりを
優先というのは第二次大戦時のカトリック教会における大きな反省を思い
起こします。カルワリオに至るまでの経緯も。続きます。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-03 15:20
★ 上にいただいた鍵コメントの中にこういう意見がありました。

  >司祭の意見と一般信徒の意見に食い違いがでるのは人間故に
  >ある程度覚悟が必要な現実ではあります。
  >が、別の某掲示板のほうは「気にくわない意見を言う存在はボコボコに
  >してもよい」的な空気が漂っております。
  >そして純潔教育なる言葉、某掲示板では
  >この言葉を使う人=某「合同結婚式とかやっちゃうよ団体」がらみ
  >と疑われるほどの代物です。

この鍵コメは庵主さまからいただいたものではありません。
が、どうも普通の信者さん、普通のミッション校出身でカトリックを知る人、
ご家庭の事情でずっと求道者のままカトリックのかかわっている人がネット
上での喧伝に戸惑いを覚え、自分のことではなく他の求道者を思って
心配していること。 続く。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-03 15:28
★ 私がこういう手段を取ればボコボコされることは私は重々わかっています。
前例をあげたら私は二度目だけれど他にはアク禁までされた人が何人
いますか?
既に掲示板では私が結婚していない同棲者だの、私自身は幼稚園から
カトリック校なのに彼らはカト校でも知っている純潔教育を私が知らないと
根拠のないことの羅列です。上のコメントに私の母校の校訓のひとつが

  「純潔」であり、純潔は聖母そのものだから「習う」ではなく「倣う」なんだ

と書いたところでキーワード起爆と自己を守ることで文章もコメントも
読まずに妄想垂れ流しです。でも、これもいつものことです。
それに私は今年3月23日にサンテジディオのメンバーから避妊具の問題を
なぜ現時点で受け入れないか、という具体的な話も聴いています。
運良くあちらの掲示板からこちらにリンクしてくださったので、ココでの私見も
ご覧いただけます。結果ではありますが、あちらの主力メンバーがほうぼうに
リンクづけくださった行為に感謝しています。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-03 15:31
★ ココをご覧のみなさまへ。

昨晩、カトリック医師会に所属する友人から連絡があり、豚インフルに
ついての司教団への進言についてもれ伺いました。感染症専門医も
おり、スタッフの考えに基づいて司教団が判断したものです。

某大司教が口での聖体拝領をこの件を利用して妨害している、というのは
嘘と言っていいでしょう。イエズスさまに倣えば言葉による磔など聖職者
はじめ奉献生活者には喜びになってしまいます。なぜそこに気づかないンだか。
Commented by あんとに庵 at 2009-05-03 19:06 x
はなから対立する、紛糾するのが判っていてやるならば情報をきちんと開示して正々堂々とやれよというだけっす。わたしが以前どうしたとか、以前にこういう事があったとか言われますと「ああ?わたくしに喧嘩売ってんのか?」とか「昔の事はどうでもいいだろ?漢じゃねーな」とか、うっかり言いたくなっちゃうんで、やめてくらはい。

ソースを出さず行うと、どこで?誰が?どのように?語ったのかという情報がない状態で行うわけで、恣意的な情報のみが載せられることになるんで、批判するにしても2次資料で行う事になる。

勿論批判はしてもいいと思うし、問題意識を感じて取り上げるのは有りだと思う。んだが紛糾が予測される場合、まぁ徹底的バトルを愉しみたいなら別ですが、ある程度のフェアな手法は必要だと思う。余計なとこからつっこまれない為にもね。

まぁ、あまり関わりたくないので、わたくしとしては撤退しますよ。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-03 19:50
★ あんとに庵さま、上記本文中に引用先のURLを昨日貼りました。
現時点で庵主さま指摘の件は改善しています。
一年ほど前、こちらからトラックバックし、送信先にその旨をコメント欄に
報告し、長い意見なので拙ブログの方にお出ましください、とも書き、
こちらはネットでできる礼は尽くしたつもりです。そのトラックバック先は
先方が消去したことで新たな話がご本人からネットで吹聴されている
だけの話です。
庵主さまはかつて無言トラックバックやリンクのないTBを受け入れると
おっしゃったことで私の方から今年はじめに庵主さまの意見どおりに
実行したことがあります。その時の庵主さまが取った行いはわかっている
つもりです。私、漢ではありませんが、カトリックや教皇さまがあらぬ方向に、
根も葉もない箔を塗られて持って行かれるなら馬鹿なりに考えて動きます。
ヴェロニカでもシモンでも、私は彼らには及びませんが倣いたい。
それだけ。逆にペトロやユダにはならないように気をつけています。

続く
Commented by ma_cocotte at 2009-05-03 19:59
★ 私について教会婚を挙げていない同棲者だの、カト校教育を知らないとか
書かれていますが、私自身が幼稚園(共学)、小学校(男女別学)、
中高(女子)という典型的カトリック環境で4歳から18歳まで過ごしました。
男女別学というのは女子だけをあずかるカトリック環境とは微妙に
違うことも我が心身にしみこんでいます。
しかも、母校の校訓のひとつが「純潔」です。
単語は同じでも中身の違いに心身が違和を感じているだけです。
教皇さまがおっしゃっていることは愛です。愛があったら結婚と出産の
順番が入れ違っても、教会がどう動くかは庵主さまもご存知でしょう。

イエズスさまは相容れない他人にあらぬ箔やら泥を塗ったくったり、
ボコボコにしていません。それに「倣う」のが信者であろうがなかろうが
イエズスさま、聖母、ヨゼフ、諸聖人の生き方を知った者が後に続く者に
示すことです。立場があって泥を塗られたままの方々の泥を少しでも
拭えることが「できる」なら「する」だけです。できないヒトに神様も誰も
強いてはいません。それがカリタスであり、カトリックの中の平等だと
思います。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-03 20:21
★ で、あんとに庵さんがこういうことを書かれると

  >わたしが以前どうしたとか、以前にこういう事があったとか言われますと
  >「ああ?わたくしに喧嘩売ってんのか?」とか「昔の事はどうでもいいだろ?
  >漢じゃねーな」とか、うっかり言いたくなっちゃうんで、やめてくらはい。

いつでもどこでも同じ女性が庵主さまのこの手の発言について大喜びの
エントリーやらコメントを電脳域のほうぼうに書き散らすのも、もしかしたら
庵主さま以外のヲッチャーが気付き、知っていることです。
私は庵主さまから毎回この手の発言をいただいて、ヒトビトに貴方から馬鹿に
されたと私が嘲笑されることにも既に慣れました。内省しては雑草花束を
捧げています。喜んで受け取られているかどうかは私が死んでみないと
わからないけれど。
Commented by 通りすがり at 2009-05-05 02:34 x
たまたま通りすがったところ、ご指摘したい点がありましたのでおじゃまします。はじめまして。

>絶対跪いて口で拝領なんて誰が決めたのでしょう?

誰かと言われれば聖座です。典礼には決まり事があるのですよ。
聖体拝領の規準型はあくまでも口による拝領です。手による拝領は各国司教協議会が聖座から特別の許可(indultum)を得てはじめて可能になる“オプション”です。手の拝領の方が「標準型」だと思い込んでいる人が殆どでしょうけど(聖職者ですら)。しかし繰り返しますが手による拝領はオプションです。
ただオプションとはいえども「認可」されている以上は教皇もこれをいきなり禁止する事はできません。でも理想はやはり口による拝領です。だから教皇は去年?一昨年?あたりから跪いての口による聖体拝領を始めたわけです。おっしゃる通り、教皇はシモジモに強いたりはしていません。模範を示しているだけです。

また口による拝領の歴史ですが、早いところでレオ1世(5世紀)、あとグレゴリオ1世が口で拝領する習慣について書いているようなんですが。
communion on the tongue historyで検索すれば色々参考になるものが見つかると思いますよ。
続く
Commented by 通りすがり at 2009-05-05 02:35 x
>なぜこの方にイエズス様の感情が分かるのでしょう?
同じ言葉を教皇にも・・・
確か十字架の道行で「キリストが自分の教会で苦しんでるのを考えなくていいのか?」みたいな事おっしゃってましたので。イエズス様が苦しんでおられるなんて、どうして分かるんでしょうかね?

>I 教会に異議があるなら教会籍を移動してから段取り踏んで改善に努めたらどうなんでしょう?

残念ながらカトリック教会は本来自分の住む地域の教会に所属するのが伝統で、自分の都合であちこち変える事は奨励はされないんです。もっとも今時はそんな事だれも気にかけませんが。

続く
Commented by 通りすがり at 2009-05-05 02:39 x
>このアフリカ訪問時の機内での教皇発言 については・・・教皇さまが賛同の上、代弁していることは教皇さまのご発言全文を見れば明らか

「教皇が代弁している」という根拠は?教皇が「自分は代弁している」と言ったのですか?
私の知る限りでは、教皇は枢機卿時代から機内での発言を主張していたと思いますが。コンドームでエイズが防げるという一般論には前から反論してましたね(ヨーロッパでは周知の事実だと思いますが)。コンドームは決して万能ではなく、むしろエイズ問題で重要なのはコンドーム以上に倫理だと。つまり「貞節」です。で、その貞節を純潔と誰かが言い換えたところで、なんといいますか、そんなにいきりたたなきゃいけないほどの間違いなんですかね?貞節を植え付ける方法として「教育」以外に何があるのか私には分かりませんが・・・

>気をつけましょう、主の平和のうちに

「主」という尊い言葉を、こういう言い方につかうのは止めた方がいいと思います。「主よ、主よ、と言う者がみな天国に行けるわけでなはい」と他でもない主がおっしゃってますからね・・・ま、お互い、そういう意味で「気をつけましょう」。 おじゃましました。

Commented by ma_cocotte at 2009-05-05 04:43
> 通りすがりさま、ご足労かけまして申し訳ございません。

  >手による拝領は各国司教協議会が聖座から特別の許可
  >(indultum)を得てはじめて可能になる“オプション”です。

この事実が存在するならば、現時点で教皇さまが「絶対跪いて口で拝領」
の「絶対」は存在しません。Authorization → Permission の手段が
存在しなくなった時に「絶対」という言葉を用いることが「できる」と思われます。

この認可請求と許可証受領の仕組をオプション(選択)とおっしゃる神父さまが
いらっしゃるのでしょうか?
選択という単語はこの許可が聖側におりた後、世俗側に用いられるのが
適当ではありませんか?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-05 04:57
> 次に、I 教会の件ですが、原文のまま以下に。

  >キリストは、手による聖体拝領が各地で大規模に導入されたことに対し、
  >大変に悲しみ苦しんでおられます。

これに対し、私が「なぜこの方にイエズス様の感情が分かるのでしょう?」
と書きました。教皇さまが十字架の道行で「キリストが自分の教会で苦しん
でるのを考えなくていいのか?」とおっしゃったことに同様の質問をするよう
通りすがりさんは私に勧めますか?
通りすがりさんもご存知かと思いますが、
十字架の道は「いのちの道」で喜びへと私たちを導く苦しみの道、復活を
準備する十字架の道、いのちへと変容する死の道であり、今日もなお
「教会の中でキリストの殉教が絶えず繰り返されている」のですから、
教皇さまはじめカトリックのこの信心業を知る方なら誰でも道行における
黙想、内省のひとつは教皇さまの問いかけそのものだと思いますが。

I 教会の件で世俗さんがおっしゃった推測とはまったく違います。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-05 05:25
> 次に、アフリカ訪問の機内発言についてですが、発言の第一段落から
サンテジディオ(他の団体)に賛同しているとなります。欧米語は最初に
結論をズバリ述べて、後に理由を展開します。
で、私個人ですが、3月23日にローマでサンテジディオの創立メンバーの
方がこの件について説明してくださいました。サンテジディオが教皇さま
に進言したことはコンドーム使用ではっきりとした予防は確認されていな
いこと、快楽のために安心を与えているだけであること、それは富裕国で
コンドームを使用しているにもかかわらずエイズは増加傾向にあることが
証明しており、故にコンドームにかける費用を新薬開発に当てるべし、以
上です。

以下、続きます。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-05 05:34
> 教皇さまの以下の発言以降、
Direi che non si può superare questo problema dell’Aids solo con soldi, pur necessari, ma se non c’è l’anima, se gli africani non aiutano (impegnando la responsabilità personale), non si può superarlo con la distribuzione di preservativi: al contrario, aumentano il problema.
が短くはありますが、教皇さまが現場で働くカトリック団体の報告を
語ってくださいました。

サンテジディオのエイズ対策専門HPは以下です。
http://dream.santegidio.org/homep.asp?Curlang=EN

で、コンドーム使用については教皇さま個人ではなくカトリック教会が
認めていません。オギノ式など女性の生理周期計算で計画することが
奨励されています。
欧米や欧米生活習慣が基本の国々とアフリカの現状では並列で語れません。
それについては拙ブログ別エントリーで述べました。
http://malicieuse.exblog.jp/10651481

続きます。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-05 05:46
> アフリカ大陸内の遊牧民や部族によっては現在も結婚の概念さえない場合
があります。ですからカトリックを宣教するにあたり、そこから教えるそうですが、
その苦労は言葉で語りつくせない、と宣教経験のある神父さまから伺いました。実際、仏蘭西には母子だけの移民がかなりいます。

「純潔」という単語が問題ではなく、「純潔教育」という熟語が問題なのです。
誤解を招きますし、教皇さまご自身が純潔教育が必要とおっしゃったのは
いつですか?
繰り返しますけれど、私の母校(カトリック系)の校訓のひとつは「純潔」です。
故に、純潔という単語は問題ではありません。
で、「貞節を植え付ける」とカトリック校の教育者がおっしゃいますか?
「純潔を植え付ける方法として教育する」のですか?
カトリックでは純潔は聖母ですから「倣う」のであって「習う」ではありません。
貞潔については小中学生程度の女子に繰り返し、聖アグネスはじめと
する諸聖女の話で少しずつわからせるようにするものです。
カトリックの授業と保健体育の授業の中身は別です。保健体育でも同時に
別の角度から貞潔については習うのもカトリック校なら普通です。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-05 05:54
> 以下、最後です。

  >気をつけましょう、主の平和のうちに

と私が書いたことで以下のご意見を頂戴しましたが、

  >「主」という尊い言葉を、こういう言い方につかうのは止めた方が
  >いいと思います。「主よ、主よ、と言う者がみな天国に行けるわけで
  >なはい」と他でもない主がおっしゃってますからね

「主の名を軽んじること」または「主の名をみだりに使う無かれ」と私が
「主の平和の中に気をつける」ことに用いる「主」は並列で語れないと思います。
が、「気をつけましょう、平和のうちに」でも私は構いません。自己中心が
ゆるされるなら平和が神そのものだと私個人は知っていますから。
それと、「貞潔という個人が守ること」と「愛がある家庭、愛し合って母の
胎にいのちが宿る」ことも明確にした方がよろしいかも。教皇さまは常に
後者を繰り返し私たちに語ってくださいます。「愛がない」ことの危機を
私たちに警告しているのではありませんか?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-05 14:35
★ 通りすがりさま、
I 神父さまの件でいただいたコメントについて書き忘れました。

 >残念ながらカトリック教会は本来自分の住む地域の教会に所属するのが
 >伝統で、自分の都合であちこち変える事は奨励はされないんです。
 >もっとも今時はそんな事だれも気にかけませんが。

誰も気にかけていなければ、ネットで教区枠や自身の立場を忘れて、
I 教会主任に直訴を勧めて構わないのですか?
通りすがりさんもご存知かと思いますが、この件は横浜教区内の教会に
所属の方が某SNSであげたトピで、

   ただちに主任司祭に報告すべきです。(原文のまま)

と勧めた方は都内の別修道会管轄小教区教会所属の方です。
通りすがりさんが書かれた「地元教会に所属する」という抜本は私も
知っていますが、でしたら、ご自身が所属する教会の司祭に訪問先の
教会で経験したことを話して導いてもらうのが「伝統的」です。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-05 14:56
★ 次に「純潔教育」の件ですが、教皇さまが機内で言葉を発して数分後に
機内からこの話題が配信されています。フランスでは日本とは比べられない
ほどの騒ぎになりました(裏には報道各社のAIDSイヴェントと同じ週
だったことがある)。すぐフランス司教団がカトリック系メディアとHPを
使って

   Ce qu'a vraiment dit le Pape sur le SIDA

と。つまり、「本当に教皇さまがエイズについて語りたかったこと」と題して、
機内のビデオと教皇さまの問題発言部分の仏文訳を掲載したのです。
http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/dossiers/voyage-de-benoit-xvi-en-afrique/leglise-et-le-sida.html
ここ↑をスクロールすると、司教団からの教皇さまと教会の立場が詳しく
説明されています。第2項にSJ のロンバルディ師からの説明が補足
されており、教育において箇条書きでカトリックが宣教地で何を行うか
あります。第一は性と家庭や結婚の概念を教えること、とあります。
これは既に学業を終えた子供を持つ独身女性にも教えることです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-05 15:22
★ 問題はフランス100教区の長が教皇さまを守っていることに着目
してください。この100人の個々の考えはコンドームについては微妙に
違います。が、教皇さまを守るために自己の立場をわきまえています。

拙ブログのこのエントリーのコメント欄で通りすがりさんに見える、見えない
にせよ、複数の方がたった0.5%しかカトリック信者がいない日本で
「純潔教育」という言葉を

  教皇は、「純潔教育が必要である」とおっしゃっているのです。

と断定がごとき表現をしたら、某団体とリンク付けする可能性と、99.5%
のカトリックを知らない日本人に「世俗が誤解を与える」ことを心配して
いるのです。
ところが、某掲示板では「発言者が正しい」「純潔という言葉が美しい」と
発言者を守ることが第一になり、教皇さまやカトリック教会にいらぬ誤解が
与えられることを忘れていませんか?

  >そんなにいきりたたなきゃいけないほどの間違いなんですかね?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-05 15:27
★ 「純潔教育」という熟語を私個人はカトリック環境の中で聞いたことが
ありません。
例えばカトリック校の入学案内に掲げられていますか?父母会や授業で
見聞するカトリック用語でしょうか?教会学校でも教えても教えられても
いません。正直、なじみのない言葉であり、違和感ある言葉です。

教会と教皇さまを守るなら、カトリックを知らないヒトに誤解の種を蒔いて
自分ではなく教会や教皇さまや聖職者が嘲笑される方向に導かない。
それが堅信を受けたカトリックとしての「成人信者」の務めでは?
発言者を弁護するために言論の自由があるだの、カトリックや主の名を
連発しながら教会や教皇さまに疑心の視線が強くなるようにするなんて、
カトリックの名を出しての話の軸が大きくずれていることに気づくべきです。
カトリックの長女国の聖職者方はパァパを守っています。マスコミの力が
強いからどこまで守れるか、それを支えるのは私たちです。
Commented by 通りすがり at 2009-05-06 01:32 x
沢山のご反論等ありがとうございます。一つ一つには対応しきれないので、幾つかの点だけ・・・

聖体拝領について:
permisson…すみません。indultumを分かりやすいと思って「許可」としましたが訂正します。厳密には「免除、赦し、容赦、恩赦、赦免」です。許可ではありません。(「オプション」という言葉遣いはどこかの英語サイトで見て頭に残っていて、言葉遣いを吟味せずに安易に利用しました。)拝領方法が2通りある、という意味では確かに「絶対」ではないですね。
で、手による拝領のindultumの存在にも関連しますが、教皇典礼の儀典長グィド・マリーニ師のインタビューがあります。ヘタな翻訳ですみませんが。

つづく
Commented by 通りすがり at 2009-05-06 01:39 x

「法的観点からすれば、手による拝領は要請のあった司教協議会に対して聖座が与える普遍法[全世界のカトリック教会に適用されている教会法]の免除で、これは変わっていません。ベネディクト16世が採用した拝領方法[跪いて口での拝領]は世界の教会に対してこのスタンダード[跪いて口での拝領]が有効である事を強調するのに資するものです。更に、この拝領方法を使う方が[…]ご聖体における現存の真理により光を当て、信者の信心を手助けし、神秘の感覚をより易しく導き入れるのに役立つこともわかるでしょう。これらの側面は、司牧的に言って、今の時代はっきりと示し再発見するよう強く求められることです」。
つづく
Commented by 通りすがり at 2009-05-06 01:50 x
(インタビューのリンクを貼ると「スパムメールに判定」されてしまって、貼れません…インタビューは2008年6月のロッサバトーレ・ロマーノ紙です)

発言者の意図が分からないままに通りすがりに横槍を入れた事は反省いたします。以下は個人的考えですが…
手による拝領が問題になっている理由の一つに、ご聖体が冒涜されるケースが多くなっている事があります。未信者による聖体拝領が多発していますし、ご聖体を手にした人がそれを食べずに持ち去る人もいます。手による拝領の為せる業です。こういう事例を目の当たりにしていると「イエズス様が手による拝領で大変苦しんでおられる」という“推測”は有りだと感じます(発言者の前後の文脈は知らないので、この文を単独で見るなら理解はできる、ということです)。
つづく
Commented by 通りすがり at 2009-05-06 01:54 x
十字架の道行で教皇様は「キリストが苦しんでいる」理由を割と具体的に挙げていますが、その中に「ご聖体の乱用」「空疎な心の中に[ご聖体として]入っていかれる事の苦痛」というのがあります。手による拝領が敬虔な信仰心を信者の意識から削いだという事は伝統的信者の間では一般に言われている事で、外的動作[手による拝領]と内面[空疎になった信仰心]には関連性があるのだと言います。だからこそ儀典長も教皇典礼での口による拝領の再導入は信心を呼び覚ます助けとなるだろうと言っています。つまり「キリストは手による拝領の導入で苦しんでおられる」と「キリストが自分の教会で苦しんでおられる事」の間には“違い”ではなく“関連性”はあると思います。
Commented by 通りすがり at 2009-05-06 01:54 x
十字架の道行で教皇様は「キリストが苦しんでいる」理由を割と具体的に挙げていますが、その中に「ご聖体の乱用」「空疎な心の中に[ご聖体として]入っていかれる事の苦痛」というのがあります。手による拝領が敬虔な信仰心を信者の意識から削いだという事は伝統的信者の間では一般に言われている事で、外的動作[手による拝領]と内面[空疎になった信仰心]には関連性があるのだと言います。だからこそ儀典長も教皇典礼での口による拝領の再導入は信心を呼び覚ます助けとなるだろうと言っています。つまり「キリストは手による拝領の導入で苦しんでおられる」と「キリストが自分の教会で苦しんでおられる事」の間には“違い”ではなく“関連性”はあると思います。
Commented by 通りすがり at 2009-05-06 02:15 x
次に教皇の機内発言。
カトリック系サイト、ブログは結構見ているつもりですけど、教皇発言の背景にサンテディジオをあげる議論は初めて見ました。普通に読めば、エイズ患者への奉仕に携わっている例の一つとしてサンテディジオを挙げたまで、と見えますけれども…。
それから「純潔教育」について。こういう特定の熟語があってしかもそれが相当問題のある言葉だという事を私はここで生まれて初めて知りました。ですからこの言葉の発言者もそんなこと知らなかったという可能性はないんですか?それともそんな可能性は無視ですか?誤解を招くおそれのある問題熟語なのだったら直接その発言者に、非難する前に、教えてあげるのが普通に親切というものだと思いますけど・・・ま、私はそう思うというだけの話ですが・・・。(私のポイントは「純潔教育」という言葉の問題性ではありませんよ。その点については勉強にはなりましたが、言及は避けます)。
つづく
Commented by 通りすがり at 2009-05-06 02:25 x
長くなっちゃいました。すみません。もうこれでやめます。

>「純潔を植え付ける方法として教育する」のですか?

「植え付ける」「教育」…貴女に対してどの単語を使えば真意が分かってもらえるのか、私には分かりかねるのですが…
>第2項にSJ のロンバルディ師からの説明が補足
>されており、教育において箇条書きでカトリックが宣教地で何を行うか
>あります。第一は性と家庭や結婚の概念を教えること、とあります。
…ロンバルディ師が「教育」と言ってませんか…?私が「教育」という言葉を使った根拠もこのロンバルディ師の説明です。ちなみに私のソースは南アフリカ司教協議会のサイトです。

では、ここで退散いたします。沢山コメントしてしまってすみませんでした。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 04:04
★ 通りすがりさま、ご足労おそれいります。
まず、いただいた聖体拝領に関するお話と I 教会の件をどうつなげて
捉えるよう通りすがりさんは読者を導きたいのでしょうか?神父さまが
間違っているのですか?
「あがないの秘跡」の中に
「聖体の授与において聖職者は、適宜に秘跡を求める者に対し、その者が
ふさわしく準備しており、かつ法律上秘跡の受領を禁じられている者で
ないならば、それを拒んではならない」ということを忘れてはならない。
従って、洗礼を受けたカトリック信者で、法律によって禁じられていない
者は誰でも聖体拝領を認められなければならない」とありますが、
洗礼を受けたカトリック信者である証明、法律によって禁じられているか
いないかの判断についてどう通りすがりさんは考えてらっしゃいますか?
これは当事者の問題、当事者各自の良心にあり、第三者は第八戒を
守るのではありませんか?
私は昨年、 I 教会でご聖体を手でいただいてもすぐに口に入れなかったことで
係の女性が追いかけて注意したことをこの目で見ました。
完全な目に見える検挙を通りすがりさんは求めてらっしゃいますか?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 04:05
★ イエズスさまご本人はパンを取り、感謝を捧げ、割って、弟子に
与えましたが、弟子方のお口にいれたのでしょうか?舌で聖体を
いただくようになった習慣は人によるものですから、何より「全ての人々に
同じように良心の声があり、それを無視することはできず、このような
良心の声があるという事実は人間が人間以上の法に服していること」
が重んじられるのではありませんか?

  >手による拝領が敬虔な信仰心を信者の意識から削いだという事は
  >伝統的信者の間では一般に言われている事で、外的動作[手による
  >拝領]と内面[空疎になった信仰心]には関連性があるのだと言います。

これは必ずしもそうではないと私は思います。口でいただいている方にも
空疎になった信仰心は問うことができます。そもそも信仰心は動作で
表現され、他人がその所作で信仰を量れるのですか?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 04:27
★ 次に機内発言の件ですが、新聞の場合は文字数制限、テレビラジオは
時間制限があり、報道側の思惑でサンテジディオ他の団体名を端折り、
教皇さまのお口から出た発言を、教皇さまの頭から出た発言という
形に変えた、と私は3月24日にお目にかかったヴァチカン高官から
伺いましたが。レーゲンスブルグと同じ罠だ、とおっしゃっていました。
そもそも英文ではThink of ~ ですから、活動の中身を熟考したと
団体名を挙げ、そこから続くのは具体的内容というのはスピーチの
基本です。
まあ、通りすがりさんが「カトリック系サイト、ブログ」と同じ意であれば
教皇さまの頭から出た考えになります。サンテジディオの活動方針に
なんら関係ない。私は実際にサンテジディオの創立メンバー、ヴァチカン
高官から直接事情を伺う機会にローマで恵まれましたし、このお二方の
お話とフランス司教団が教皇さまを弁護している内容に納得しています。
教皇さまは教皇認可諸団体の活動方針について具体的に説明したに
過ぎません。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 05:04
★ ロンバルディ師がおっしゃったことですが、

エイズの蔓延に対する闘いにおけるカトリック教会が約束する必須事項
の要点は以下、
①結婚や家庭の意義の再確認と性行為におけるヒトが持たねばならない
責任についての教育、
② エイズに対しての有効治療実践と研究による解決。カトリック諸団体
の率先した行動と衛生的な手段を用いて可能な限りの病人に関わること、
③ 教会に住まう全ての者がエイズ患者の心身のために祈りを捧げる

この3点です。①に教育について語られていますが、これは「純潔教育」
というより「カトリックとしての愛の概念を教えること」です。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 05:13
★ >「植え付ける」「教育」…貴女に対してどの単語を使えば真意が
  >分かってもらえるのか、私には分かりかねるのですが

私自身、幼稚園から高校までカトリック校に育ちましたが、「純潔を
植え付ける教育」にあずかったのでしょうか。申し訳ありませんが
「純潔教育」という四字熟語で「生きたカトリック」を思い起こせません。
教導職資格を持たれる方ならばこの語がカトリック教会で生きた言葉として
用いられているかどうかご存知だと思われますが、羊飼いではなく
羊にすぎない私にはカトリック環境(教育、教会、家庭)はもちろん
友人との会話でも聞いたことがありませんでした。

おそらく通りすがりさんは教導権が認めた教授資格(STL)を持って
らっしゃるのでキリストの苦しみと聖体拝領の関連をここに残して
下さったと拝察しております。ありがとうございました。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 05:23
★ 通りすがりさま

 >こういう特定の熟語があってしかもそれが相当問題のある言葉だという事を
 >私はここで生まれて初めて知りました。ですからこの言葉の発言者も
 >そんなこと知らなかったという可能性はないんですか?それともそんな
 >可能性は無視ですか?


通りすがりさま、このエントリーの文章の終わりに私は

  >どうか無知による単語の誤使用でありますように。

と結んでいます。この一文をどう捉えられたのでしょうか。
「可能性の無視」を私がしているとでもおっしゃいますか?
Commented by 通りすがり at 2009-05-06 12:11 x
ご聖体の件について、私はI教会の話は念頭に入れていません。すみません。ですから、横槍を入れた事は反省しています・・・

>洗礼を受けたカトリック信者である証明、法律によって禁じられている>かいないかの判断についてどう通りすがりさんは考えてらっしゃいます>か?
>これは当事者の問題、当事者各自の良心にあり、第三者は第八戒を
>守るのではありませんか?

当事者とはもちろんご聖体を受ける信者でしょうが、第三者とは、当該信者以外の信者の他、聖体を授ける司祭もこの第三者に入るという理解でよろしいですね?そうだとして・・・

Commented by 通りすがり at 2009-05-06 12:17 x
>完全な目に見える検挙を通りすがりさんは求めてらっしゃいますか?

求めるというか、うちではそれが普通です。 その「あがないの秘蹟」の92項あたりだったと思いますが、ご聖体を授ける者はそのご聖体がちゃんと食されるよう見ていなければならない、冒涜の危険がある時は手に授けるべきではないなどの指示があります。アメリカで中絶合法化を支持する議員たちにもご聖体を渡すべきではないと多数の司教たちが公に発言しています。以上の事から「絶対に」当事者の良心だけに任された問題ではないように見えます。

>舌で聖体をいただくようになった習慣は人によるものですから、

その「人による習慣」つまり教会法、典礼式次第、典礼総則、典礼省の手引きなどなどに、従うか従わないかは、もう人それぞれです。私は従いべく努めますが・・・ローマは当然信者、聖職者がみな従う事を要求しているわけですが。
Commented by 通りすがり at 2009-05-06 12:27 x
>これは必ずしもそうではないと私は思います。口でいただいている方にも空疎になった信仰心は問うことができます

もちろんです。私は「口で拝領している者は全員信仰心の篤い者だ」などとは言っていませんし、それを言ったら私は嘘つきになります。
ただ、手による拝領と最近の信仰の状況には「関連性」がある、と。儀典長の発言もそういう考えがベースになっていると思う、と申し上げたので、それ以上の事は意見の相違です。貴女を何が何でも説得したい、というわけではないので、これが、私の意見だ、とだけ申し上げておきます。


Commented by 通りすがり at 2009-05-06 12:36 x
>どうか無知による単語の誤使用でありますように。

>と結んでいます。この一文をどう捉えられたのでしょうか。「可能性の無視」を私がしているとでもおっしゃいますか?

でも、実際には直接教えてあげていないんですよね?
無知でありますように・・・と願いつつ、無知かどうかを実際には調べずに、次段階の「非難轟々」に進まれたのですよね?
実質としては、無視してるのと同じだと、私には見えます。

それでは。全体として有意義な議論をさせてもらえて、大変よかったです。お時間とお手間をとらせてしまい申し訳ありませんでした。ありがとうございました。
Commented by anbai at 2009-05-06 13:44 x
視力のハンディキャップであれば、ご聖体を落とす心配なども当然でしょう。そのことで神父さまを<公開の場で責めることになる>前に、「I教会に一度は聞いてみる」ことをしたら良かったのに。

っていう風に、個人的には思いますけどねえ。

通りすがりさま>
ここの管理者さんはI教会の事例ってのをSNSでご存じになって書かれてます。それは明記されておられますよね?

 「教条主義的になり過ぎて、事実確認をしないで司祭を責めた結果」

については私もかなり残念だと思う一人です。
「正しいことを正しく行うこと」は勿論、当然のことです。しかし、その上で人間的な思いやりを忘れてはいかんと思うのです。言葉悪いように見えましょうが、それだけのことを書かれたに過ぎないエントリなのでは?
通りすがりさまが『通りすがり』という名義で書いておられる事情を深読みする気持ちは無いですが、<そのSNSの騒ぎが無ければなかったエントリ>に対して書かれるコメントとしては、正直、書き過ぎてないかな…と。
Commented at 2009-05-06 14:00 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 16:10
★ 通りすがりさま、何度もご足労かけまして申し訳ございません。
まず、以下の件

 >でも、実際には直接教えてあげていないんですよね?

本文中にリンク付けしました某掲示板ですが、金剛教会の信者さんが
管理するサイトと伺い、近年、拝読しておりました。私が知る限り、これまで
カトリックの生活慣習から道徳や規則を説明された方が少なくとも4名
アクセス禁止にされています。しかも最新の一例は、「教皇さまが純潔
教育が必要だとおっしゃっていると断言された論客さんが「一対一で
勝負したい」とまで書かれたのに、掲示板管理人が勝負の相手をアクセス
禁止にしました。ネット上とは言え、カトリックらしからぬ環境のドアを
開けて入りますか?
しかも、ありがたいことにその掲示板の常連の方が拙ブログのURLを
貼ってくださったことで、無数のヲッチャーがこちらに訪問くださいまして
教皇さまが純潔教育なんておっしゃっていないことがわかり、某団体との
関連を疑わなくて済みました。複数の掲示板にURLを貼ってくださった方
には感謝しています。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 16:22
★ そもそも通りすがりさんはその発言をした論客を影で批判したことで
何度もこのエントリーについて意見をくださっていますが、誰もそんなことを
この場では取り上げていないことになぜ気付けませんか?
通りすがりさんは弁護に必死になりすぎて、私が先に書いた一文を
読み忘れていませんか?以下のとおりです。

======十
拙ブログのこのエントリーのコメント欄で通りすがりさんに見える、見えない
にせよ、複数の方がたった0.5%しかカトリック信者がいない日本で
「純潔教育」という言葉を

  教皇は、「純潔教育が必要である」とおっしゃっているのです。

と断定がごとき表現をしたら、某団体とリンク付けする可能性と、99.5%
のカトリックを知らない日本人に「世俗が誤解を与える」ことを心配して
いるのです。
十======

ここ↑の複数の方というのはこのコメント欄の鍵コメントも含まれます。
非難されていると拙ブログを掲示板に持ち帰って意見を述べた方から
通りすがりさんの弁護がつながります。が、上のエントリーや通りすがり
さんがコメントを始める前のコメント欄をよくご覧ください。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 16:27
★ 
カトリック教会や教皇さまに誤解を招くことは私たちがすべきでない、
これに尽きます。ご本人ではなくても通りすがりさんが「無知」だとここに
残されたなら、私はこれまでこのブログ内で繰り返し「無知は罪にならない」と
書いています。とは言え、真っ白いお召し物の教皇さまにいらぬ泥を拭うのは
誰なのかなあ?通りすがりさんはずっとあちらの掲示板の論客さんの
泥をはらうことで懸命ですね。あちらの掲示板に集う方々も発言者を守る
ことで懸命で、純潔教育は戦前の日本の教育で使われた言葉だから
何が間違っているとまで書いていましたが、その言葉をカトリック教育に
おいては省みている事項のひとつです。純潔という語の中身が違います。
ここで彼の泥を拭ったと通りすがりさんが確信されたら、次は教会と教皇
さまへの泥を拭うことを共に行いましょうよ。
油脂が混じっていなければ水で洗い落とせます。その水って何?
通りすがりさん以外、ここにコメントをくださった方々は教会と教皇さまに
ついた不要な泥を心配しているのに。不思議な現象です。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 16:36
★ 次に聖体拝領の件ですが、I 教会のような状況は世界中にゴロゴロ
ありますけれど、書物に書いてあることのみでの断罪を通りすがりさん
(教導職でらっしゃいますよね?)がここに述べられますか?
通りすがりさんは

 >当事者とはもちろんご聖体を受ける信者でしょうが、第三者とは、
 >当該信者以外の信者の他、聖体を授ける司祭もこの第三者に入る
 >という理解でよろしいですね?そうだとして・・・

聖体を間にして聖体を授与する側と聖体を拝領する二者の問題です。
なぜ聖体を授ける司祭が第三者と想像できますか?その二者の良心の
問題を傍観者が批判すること自体、摩訶不思議なんですが。例えば、
未信者が「知らないで聖体拝領した」とします。I 教会で私が目の当たりに
したように係員がその人を追って注意したとします。その人物に良心が
あるならば二度としないでしょう。なぜなら「事実を知った」からです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 16:45
★ 再度、ここにコピーします。良心とは

何より「全ての人々に同じように良心の声があり、それを無視することは
できず、このような良心の声があるという事実は人間が人間以上の法に
服していること

です。で、次。

  >>完全な目に見える検挙を通りすがりさんは求めてらっしゃいますか?
  >求めるというか、うちではそれが普通です。 

神様でさえ、アダムとエワが悪魔と交渉していたことを後で知ったのに、完全に目に見える検挙を実現するには通りすがりさんはどうしたいのです?
聖体拝領時に洗礼証明書を見せながらいただく?罪あるものは「緋文字」
の主人公のように生涯、他人にわかる目印を胸に掲載する義務を
カトリック教会が作りますか?ナタニエル・ホーソンはピューリタニズムの
行き過ぎへの危機感を小説で表現し、彼らが否定したローマン・カトリックの
赦しの精神を暗示したと学びましたけれど。「無知による罪」は罪では
ありません。だから羊飼いがいるのですよねぇ。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 16:53
★ 次に。

 >アメリカで中絶合法化を支持する議員たちにもご聖体を渡すべきで
 >はないと多数の司教たちが公に発言しています。

多数の司教ではなくて、教会法で中絶幇助者も自動破門です。
中絶合法支持のカトリック信者は聖俗とも「自動破門」。
聖体拝領できないのはロジックです。
この点、ブラジルの一件でも世界中のマスコミが教皇さまと司教さまを
批判していますが、教会法ですから、どの教皇だろうが司教だろうが
第一定義は「自動破門」です。

  >以上の事から「絶対に」当事者の良心だけに任された問題ではない
  >ように見えます。

「良心とは人間の行いの善悪を判断し、善を命じ、悪を禁じ、善をほめ、
悪を戒める神よりの心の声です。ですから人はみな良心に従って
生活しなければなりません。人間は良心に対して忠実に生きることに
よって、神のみ旨を全うし、他の人々とよく交わることができます」

通りすがりさん個人の意見はわかりました。通りすがりさんは教導職では
ありませんね?なぜなら、上に書いたカトリック根幹の教えを否定されました。
当事者の良心に任せられないですって?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 17:01
★ 通りすがりさまは良心に任せられない。しかも他者の良心を
疑っていませんか?各自の良心の語りかけはその方が神父さまに
お話すべきこと。

 >その「人による習慣」つまり教会法、典礼式次第、典礼総則、典礼省の
 >手引きなどなどに、従うか従わないかは、もう人それぞれです。
 >私は従いべく努めますが・・・ローマは当然信者、聖職者がみな
 >従う事を要求しているわけですが。
 >手による拝領と最近の信仰の状況には「関連性」がある、と。儀典長の
 >発言もそういう考えがベースになっていると思う、と申し上げた

ですから、通りすがりさん。
私はI 教会の一例をどう捉えているのですか?と質問しているのです。
そもそも、口による拝領のみに限定したのは16世紀です。初代教会を
思い起こし、イエズスさまに倣うとしたら、「パンを割って、人々に与えた」
です。ローマ典礼が16世紀に「禁止」され、第二ヴァチカン以降に再び
行われるようになったことをどう捉えられています?
通りすがりさんのお話は16世紀以前が見えませんし、16世紀の公会議を
証明するためにそれ以前の過去をピックアップしているに過ぎません。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 17:10
★ anbai さま

どうも話がかみ合わないというか。
教会法諸々の箇条書きとTPOの臨機応変さに現法や当事者がどう
判断するか、が「事件は現場で起こっているんだ!」で重要なことだと
私は思うのです。
絶対に口でしか聖体拝領できないなら、それなりの配慮を聖側で
決めるにしても、祭壇の手前の者があれこれ意見するにはカトリックの
生活の中に決まり事があります。それを知らないなら、教えるヒトがおり、
それを知ったら遵守するのがカトリックワールドではありませんか?

通りすがりさんが神父さまだか教導職だか存じませんが、どうも
こうしてコメント交換していると、カトリックのようで「?」な部分があります。
他人の良心を疑うヒトって、カトリック幼稚園の園児でもいないし、
そういう疑心を他人にしゃべったら第八戒に触れるから、職員室に
呼び出し喰らうんですよ。その罪状を箇条であげるなんて聖域の方は
しないけど、心身でわかるようにします。そうゆうのがカトだと思ってた。
聖体への思いやり、良心の信頼がなんら通りすがりさんから説明されない
こと、残念です。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 17:17
★ 鍵14H00@060509 さま 、

そうなんです。既に「フランスはカトリックの長女国のクセに今では~」
というフランスカトリック批判のコメントが消去されていました。
長女だからアフリカ発言で必死にパァパを庇っていますよ、仏司教団は。
マスコミにどれだけ闘えるかわかりませんが、神に正義を祈っています。

某掲示板は発言者を庇うあまりに「純潔という言葉は美しい」だの
戦前日本の純潔教育という言葉を引き合いに発言者の弁護に必死に
なるあまり、教会と教皇さまを矢面に出しているようにしか見えません。
教皇さまって某団体と仲良しなんですか?
日本のようにカトリックを知らない90%以上の人は勘違いされませんか。
だったら、藩兵たるもの誤解の種を蒔くより、守り、見本を示すべきでは
ないのでしょうか?
Commented by 通りすがり at 2009-05-06 21:52 x
もうコメントは終わろうと思っていたのですが、これは私に完全に非があります。全体をじっくり読まずにコメントを付ける癖があるので、話をどんどん混乱させてしまいました。申し訳なかったです。

1)「純潔教育」
2)I教会と聖体拝領の形式
3)良心の問題

分類するとこれくらいの論点が混在している感じですか?
なるべく整理してあらためてお返事、反論、説明等します。

それではのちほど。

Commented by 通りすがり at 2009-05-06 23:03 x
1)「純潔教育」発言
ma cocotteさんはこの特殊用語の誤用によって世間が教会や教皇様を誤解するという事で、発言者を批判されていると思います。

「純潔教育」という言葉の意味は私のポイントではありません。
発言者が正しいのか間違っているのかでもありません。
(この言葉を使う事が非常に拙かったのは仰る通りなのでしょう、その点については全く反論はありません。「純潔教育」という特定の熟語そのものの存在、特殊な意味、特殊団体との関連については初めて知り、前にも書きましたが、勉強になりました。)

Commented by 通りすがり at 2009-05-06 23:11 x
私のポイントは、その発言者も「純潔教育」の特殊性など知らないで使用したかもしれないのに、教える前に非難する、という貴女のやり方でした。教会や教皇に誤解を与えるような事をするな・・と言われても、そもそも「純潔教育」が誤解を与えるような言葉である事を知らないでどうやって教皇への誤解を回避する事が出来るのでしょうか?本当に世間が教皇を誤解しないようにしたい、という目的を持つのなら、取るべき手続きは非難よりも前にまず教える事じゃないのかと考えるわけです。子供を持つ親にも2通りあるのと同様です。子供が何か失敗したとして、それをただただ叱る親と、どこが誤りなのかを教える親と。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-06 23:46
★ 通りすがりさま、やはりどこか話が食い違っていると思います。
私のエントリーのどの点が批判になっていますか?私は教皇さまが
「純潔教育」が必要であるとおっしゃっている、と断言されていることに
対し、

  いつ? どこで?んなこと、教皇さまは一度もおっしゃっていませんぐゎ。
  それになぜこの方は教皇さまが「純潔教育が必要である」とおっしゃって
  いるのですと、断言できるのです?

と書きました。これ、批判ですか?質問だと思いますが。
その後は教皇さまが常に「愛」を強調されていることと、この四文字熟語を
自分で検索してみたところで日本語環境ではあらぬ方向ばかり引っかかると
いう事実を書きました。
「無知は罪になりません」と私が常にこのブログ内で繰り返しているのですが。
知った「今」から誤解を招かないようこの四文字熟語を使う時には(私たちも
含めて)気をつけよう、に過ぎません。
Commented by 通りすがり at 2009-05-07 00:37 x
最後に、コメント欄では「どうか無知による単語の誤使用でありますように」と何度もおっしゃってはいますが、肝心の本文でこの文がわざわざ小さい字にしてあるのは何故なのでしょう?当然意図してそうされたのですよね。ご自分の意図を字の大きさに表されたのですか?「無知でありますように」という願望よりも、叩きたい願望の方が大きい、と。

2)I教会と聖体拝領
「I教会のコミュニティの管理者」とこちらの話から要約すると、こうですね?--口での拝領を拒否された→口での拝領は拒否できないはずだから主任に直訴しろと非所属信者が煽った→さらに「口での拝領の退潮/手での拝領の大規模導入でイエズス様が苦しんでおられる」という話になっている→「絶対口でなくてはならないと一体誰が決めたのか?」という貴女の疑問。但し口での拝領拒絶は後に理由が明らかになった。
Commented by 通りすがり at 2009-05-07 01:13 x
批判じゃないのですか?質問なら、なおさら相手と直接対話しないと、質問の体を成さないではありませんか。質問というのは、本質的に相手からの答えを期待して行う行為じゃありませんか?

>電脳域でつとに有名な関東在住の「立派なカトリック信者さま」
・・・確かにこれは「批判」の類ではありませんねぇ

「誤解を招かないように、知った今から気をつけましょう」と言われても、ですから、使った発言者に教えないでどうやって発言者はこれから気をつける事ができるのですか?私は気をつけますよ、知りましたから。でも発言者は知らないんですから気をつけようがないではないですか。罪か否かが問題なのではありません。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 01:17
★ 通りすがりさま、想像や思いのたけをココで述べるのは構いませんけれど、
通りすがりさんが私を叩いています。
で、I 教会の件ですが、通りすがりさまの要約は拙エントリーで明らかに
している時系列と異なります。理由が明らかになってから、主任への
問い合わせを勧めた方が、口でいただくというのが単なる形式のことでは
ないということをカニザレス枢機卿の新聞記事を転載して説明し、その後、

  >キリストは、手による聖体拝領が各地で大規模に導入されたことに対し、
  >大変に悲しみ苦しんでおられます。

と書き、更には、この場合は、「形式にこだわる必要はない、心がこもって
いれば良いのだ」と言って誤魔化して安心するな、とコメントを残されて
いました。「この場合」とは I 教会の件でしょうか。その後、この論客氏は
いっさいコメントを残されていません。
Commented by あんとに庵 at 2009-05-07 01:24 x
やれやれ。心配を表明した一人ですが、この件に関しては撤退するつもりだったんだけど・・・

たやすく検索が出来、魚拓を取られるような、公的な場所に書いたものは、公的な場で「違うよ」と言っておかねばならないと。まぁそういう事です。

今回、おそらくそのような懸念要素について知らずにいた論者が用いた言葉について、こうしてパブリックな場で取り沙汰せねばならなかったのはま・ここっとさんが書いた通りです。(その、手続き上の不備についてはま・ここっとさんへも批判はしました)

この問題は、例えばミリンゴ大司教に関して起きたあの問題と根が繋がっています。だからこそ言葉の扱いは慎重にならざるを得ない。

賢明な方ならそれでわかってもらえる問題だと思います。
Commented by 通りすがり at 2009-05-07 01:28 x
2)の続き
事件そのものについては、意見は特にありません。というか口での拝領が拒否できない事自体はその通りだと思いますが。申し上げたようにスタンダードはあくまで口での拝領ですから。主が手による拝領で悲しんでおられる、という点も、申し上げたように、手による拝領によって冒涜が容易になった現在、理解は出来ます。絶対に口でなくてはならない、これは間違いですね。申し上げたように、殆どの国では手による拝領も認められているのですから。
この事件の問題は・・・何でしょう、騒ぎ方、問題提起の仕方、にあるのでしょうかね。

拝領方法の歴史的推移と、法的状況とは切り離して考えてみます。法的には両方とも合法である、ただ、冒涜の危険はどちらの方法も免れるものではないが、私見では、手の方が大きいように考えます。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 01:29
★ 通りすがりさま、なぜあちらの掲示板に私がコメントを残さないか、
理由を上に書きました。

  >「誤解を招かないように、知った今から気をつけましょう」と言われても、
  >ですから、使った発言者に教えないでどうやって発言者はこれから
  >気をつける事ができるのですか?私は気をつけますよ、知りましたから。
  >でも発言者は知らないんですから気をつけようがないではないですか。
  >罪か否かが問題なのではありません。

通りすがりさんの良心の声に従ってください。
私が借りているエキサイトブログはIPアドレスが確認でき、某掲示板も
IPアドレスが確認できること。ここに記しておきます。
発言者はご存知でしょう。某掲示板や他の掲示板に常連の論客が
このエントリーのURLを掲載して知らせており、某掲示板にはその後、
発言者がコメントをいくつも残されているではありませんか。
このエントリーで通りすがりさん以外の論客さんはカトリックや教皇さまが
誤解されるから使わない、と参考URLも貼って理由を話してくださいました。
Commented by 通りすがり at 2009-05-07 01:32 x
あ、なんだか入れ違いになってしまってすみません
I教会、もいっかい読んで書き込みます

>通りすがりさんが私を叩いています。
分かってます。分かっているけど、止まらなくなってしまいました。ごめんなさい。



Commented by あんとに庵 at 2009-05-07 01:34 x
通りすがり様>

発言者が知らないから教えてやれというのは随分と甘えた事をおっしゃる。ならば貴方がそう動けばいい。他人に期待する前に自分がそう思ったら動けばいいだけのことだ。

ここでそのようにごちゃごちゃおっしゃる事が逆に擁護している方に気の毒な構図だ。指摘された初動で誰かが伝え、御本人が出てくりゃ一番、話が早いのに。

論者が主張したい事と切り離されたこうした問題が、その手続きの事だけでごちゃごちゃされてどっかすっ飛んじゃうのはもったいないよ。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 01:41
★ 通りすがりさま、
ですから、私自身が I 教会のごミサでいただいたご聖体を口にいれなかった
方を係員が追いかけていって注意しているのをこの目で見た、と上の
コメント欄に書いています。
ですから、I 教会は「あがないの秘跡」92項

  聖体を手にしたまま立ち去る者がいないよう、拝領者が奉仕者の
  面前でホスティアを拝領するのを確認するよう特別な配慮が
  なされるべきである。

に従っています。「手による拝領で冒涜が容易」という他の信者を
疑っていること自体、私には不思議です。聖堂内は「信」そのものでは
ありませんか?聖体拝領の瞬間、ご聖体の間に司祭と信者がいますが、
当事者の良心をなぜ通りすがりさんがこう表現できるのか。第八戒に
触れませんか?もしこの二者に良心の呵責が起こったら、この二者が
選ぶことはひとつで、その中身は私たちが知る必要のないことです。
未信者の無知による愚かさだったら、もしその本人が成人洗礼を
望んだ際の告解だとしても、私たちは知る必要のないことではありませんか。

Commented by 通りすがり at 2009-05-07 01:54 x
>発言者はご存知でしょう。
それなら大変結構です。

聖体拝領の件は、口での拝領を執拗に押しつけるような議論がある、という事ですね。
自分が普段みる英語圏ブログでも毎度その手の話で盛り上がっています。申し上げたように、手も口も日本では合法ですから、「どちらか」という話にする事自体が極論になってしまいます。「どちらも」合法である事をどちら様も認識する事が大事なのでしょう。

で、冒涜の件から段々「良心」の話になったのだと思いますが・・・

3)良心


Commented by 通りすがり at 2009-05-07 02:10 x
話が前後してしまいますね。
「冒涜」の意味に食い違いがある気がします。そこをごちゃごちゃにして話を進めていました。すみません。まず、未信者が拝領する事の他、ホスチアを手で粉々にする事など具体的な破壊行為、ホスチアが食されずどこかに持ち去られる事などを想定した「冒涜」です。聖体を受ける人の精神的な冒涜の念ではなく。そういう意味で、口での拝領は完全に食されるしそれを司祭も確認できる。それに対して手による拝領は上記のような「冒涜」が必然的におこりやすい。だから手の方が冒涜行為は安易だ、と書きました。
次に内面的な”冒涜”があります。例えば聖体拝領できないハズの人が分かっていて拝領するなど。この点について、申し上げたように中絶合法化支持者の議員は拝領出来ないことを承知の上でなお拝領している。だから司教たち、または一般信徒もネット上で議員達に拝領しないよう意見しています。こういう状況を見て当事者の良心“だけ”に任せられる問題ではない、と書いたのです。ここはma cocotteさんは私の言葉を書き換えて批判されましたね。




Commented by 通りすがり at 2009-05-07 02:26 x
ma cocotteさんの「良心」に関する私への批判は、ごく普通の一般信徒の内面に、どうやって第三者が立ち入る事ができるのか、という事だと理解します。誰かが内面に冒涜心を持っていると疑うなど、カトリック信者のする事なのか、と。
私は「当事者の良心に任せられない」とは書いておらず、「当事者の良心だけに任せられる問題ではない」と書いたのですから誤解された上での批判ですが、その批判自体は全く私も賛同です。そのような事、出来るはずがないし、してはならない事ですし、誰かの内面に疑いを持つなど、それ自体が罪深い事ですらあるでしょう。

なお、手による拝領でご聖体に対する敬意の意識も下がったとは個人的には思っています。ただ、このような事は統計値に変換する事も不可能ですから、私はそう思う、と申し上げる以上の事はするべきではないのだろうと思います。
Commented by 通りすがり at 2009-05-07 02:42 x
ma cocotte様へのコメントはこれで終わります。

あんとに庵様
はじめまして。
人を批判する時にまず最初に相手に直接言わない事について、色々と思うところがありしつこくma cocotteさんを叩きました。
私はma cocotteさんと直接対決しました。どこか別の場所で彼女を批判して、その批判を誰かが彼女に伝えてくれるだろうという第三者の仲介を期待する事は致しませんでした。

そういう事です。私はそういう考えの人間ですが、もちろん他の方々には煩わしいやりとりを押しつけてしまった事と思います。その点はお詫びいたします。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 02:44
★ 通りすがりさまがご覧になっている英語ブログとはどれですか?
私もいくつか英米語のブログも見ていますし、最近はウヰリアムソン師の
ブログも拝見しています。
I 教会の件では矛盾していることがありました。本当の伝統主義者、
つまり1970年以前のカトリックを生活で体得している方だったら、訪問
先の教会で良心の呵責を感じることを聞いた場合、ご自分が所属する
教会(または学校司祭)に話してみるよう勧めます。ところが、某SNS
で口での拝領のみに拘られた論客は I 教会の主任に報告するよう
勧めました。
で、

  >未信者が拝領する事の他、ホスチアを手で粉々にする事など具体的な
  >破壊行為、ホスチアが食されずどこかに持ち去られる事などを想定した
  >「冒涜」です。

えーと、抜本から「冒涜」ではありません。なぜなら未信者だから。もし
隣に信者がおり、未信者が聖体拝領するというのに進言できず、その
事実を信者が悟ったとしても冒涜ではありませんよね。
このコメント欄だけで私は何度「無知は罪にならない」とあらゆるケースに
ついて書いているでしょうか。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 03:03
★ 通りすがりさま、以下の件

 >内面的な”冒涜”があります。例えば聖体拝領できないハズの人が
 >分かっていて拝領するなど。この点について、申し上げたように中絶
 >合法化支持者の議員は拝領出来ないことを承知の上でなお拝領し
 >ている。だから司教たち、または一般信徒もネット上で議員達に拝領
 >しないよう意見しています。こういう状況を見て当事者の良心“だ
 >け”に任せられる問題ではない、と書いたのです。ここはma
 >cocotteさんは私の言葉を書き換えて批判されましたね。

司教たちとはどなたですか?この話、空に近いと気付かれませんか?
対峙して、黙ってもらう本人の呵責、知らないで与えた司祭について
第三者がその冒涜をネットで意見交換している????
少なくとも司祭側の冒涜という言葉はあてはまりません。拝領している
世俗については本人の意識を司祭が知ればいいだけで、私たちが
冒涜と批判するのは立場をわきまえていないことになりませんか。
それとも指名手配写真のように彼らがあずかりそうな教会に全IDを配布
しますか?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 03:16
★ 私は上のコメントで既に、カトリックにおける「良心」について書きました。
「良心」がなんであるかも書きました。良心が人が作った法の以上のもので
あること。それは全ての人にあるもの。人は良心に忠実に生きる、と書きましたが、
良心は教会法でも要理でもありません。
私が通りすがりさんの言い分の何を書換えましたか?
通りすがりさんが「当事者の良心“だけ”に任せられる問題」と書かれたこと
自体、不思議です。「良心」を何と捉えられています?良心の位置づけは?


  >手による拝領でご聖体に対する敬意の意識も下がったとは個人的には
  >思っています

以前は、口による聖体拝領でも歯で噛むな!なんておっしゃる方がいました。
他人の敬意の意識を推測することも、一つ屋根の下に住む信者一家各自の
信仰の重さを量ったところで同量はありえないことにつながりますけれど。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 03:25
★ 横からごめんくださいませ、ですけれど、あんとに庵さん宛に

  >しつこくma cocotteさんを叩きました。
  >私はma cocotteさんと直接対決しました。

と書かれていますが、イエズスさまを知るヒトが他人に対して叩くという
表現を用いることに良心の呵責を感じられませんか?
しかも「直接対決」というのは引き合いに出された私には対決したつもりは
ありません。
最初にそうおっしゃってくださったら、どこかの掲示板のように「ここは
貴方の来るところではない」と貴方に申し上げることができました。

なぜ最初におっしゃらなかったのです?
しかもあんとに庵さんにおっしゃって、このブログを管理している私には
一言もおっしゃっていません。
要理本に「人間は良心に対して忠実に生きることによって、神のみ旨を
全うし、他の人々とよく交わることができます」とありますが、通りすがりさんの
庵主さまへのコメントでよくわかりました。Deo Gratias
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 15:03
★ ココをご覧のみなさまへ。
以下の発言にご注意ください。

http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3195

この ↑ 投稿文内に ●ウィーン 国連記者室より と出てきますが、
このブログのリンク先は2件のみ、一件は「純潔教育」という言葉を常に出す
某(宗教)団体です。どうしても某団体にいざないたい意図でもあるのでしょうか。
疑われる四文字熟語だからカトリックになぞらえるのは各自が気をつけよう、
ということより、この言葉の正当性を延々と書き連ねる。しかも、このウィーン
だけリンクURLも貼られていません。
それにしても、文章の部分抜きと読み手の読解力がこれほど顕著に
表れるというのも、驚きました。この投稿文に掲載されたリンク先を私は
上のエントリーを挙げる前に読みました。
ウィーンからのブログの件も暗にほのめかしたつもりですが、どうもこの
投稿者には理解に至らず、某団体につながるこのブログまで拙エントリーの
反証に挙げられました。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 15:21
★ 補足しますが、前出の投稿に掲られた某カト校教師も、他のカト関連記事でも「純潔教育は戦前日本の性教育の表現」で、カトリックではその「日本の純潔教育」を越える教育を行いたい、と「要理教育」の観点を述べているのであり、日本の純潔教育をカトリックが倣い行うと述べていません。戦前日本の公立校における純潔教育にキリスト教またはカトリックの愛の精神が存在しないことは、日本史を学んだ日本人ならわかります。
私はカトリック小で男女別学で育ち、公立校で学ぶ道徳の時間のかわりに「宗教」というカトリック道徳を学ぶ時間に置き換えられて育てられたひとりです。某掲示板でカトリックの名を出しながらいくら「純潔教育」の箔を語っても、自分が知っている「カトリック道徳教育」の中身とまるで異なることは、私だけでなくここをご覧になっているカト校育ちの方々なら気づいていることであり、日本がカト校出身の未信者を含めても国民数から割り出す%でマイノリティであることから「自分が知っているからいい」ではなくカトリックを知らない他者を思って注意していることを撥ねてまで、某団体に結び続けるのでしょう?


非公開コメント

Commented at 2009-05-07 16:33 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by anbai at 2009-05-07 16:54 x
通りすがりさま>
>人を批判する時にまず最初に相手に直接言わない事について、色々と思うところがありしつこくma cocotteさんを叩きました。
>私はma cocotteさんと直接対決しました。どこか別の場所で彼女を批判して、その批判を誰かが彼女に伝えてくれるだろうという第三者の仲介を期待する事は致しませんでした。

失礼ですが…

普通、「まず最初に相手に直接言わない事について、色々と思うところ」があるなら、

        最初からそれをハッキリ言いませんか?

そうでなければ、ma cocotteさんが「人を批判する時にまず最初に相手に直接言わない事について、ma cocotteさんに意見することが目的ではなく、当初から「叩く」ことが目的と受け取られても仕方ないということでしょうか?助言でも戒めでもなく、通りすがりさまのされたことはただの「攻撃」だと取られても仕方ないかも知れません。

そうしなければいけない理由というのを、当方は全く理解出来ませんでした。
Commented at 2009-05-07 16:56 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 17:31
★ 鍵16H33@070509 さま、まず

   >あちらの掲示板に書こうかとも考えたのですが、

しばらく堪えてください。助けに行きたくても、共に拷問の末、死に至るから。
鍵さんと一緒なら息絶えた後の旅も楽しいけれど、ここは今、冷静に
知をもって、祈りつつ共に歩みましょうぞ。
私はカトリック校に在籍していましたが、中高時代は「宗教」というカトリック
そのものを学ぶ授業と、保健体育、倫理と多角に性教育を学ぶ機会が
ありました。カトリック世界、世間、異教から見た倫理社会、などなど、
良いチャンスに恵まれました。教皇さまのアフリカについてのお考えも
この3つから引き合いに出すならば「カトリック世界」の欠如をどう
カトリック系団体を通じて種を蒔き、発芽させるかにあります。
まあ、数値だけで見るならアフリカの信者率の方が日本より「大なり」です。
Commented at 2009-05-07 17:33 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 17:36
★ anbai さま、

通りすがりさまのコメントは複数のアイデンティティが見え隠れしているので、
珍妙ですけれど、いただいたコメントには返答しているだけで、私本人は
対決しているつもりがまったくありませんでした。今になって「対決」と
なぜか庵主さま宛に告白されても、知らないでそういう場に出された
私って、十字架の道行のシモン?

シモーヌかあ。

最初に「対決」と名乗りを挙げてくださったなら、IPアドレスをアク禁
できたのに・・・と書いても、通じないことは昨晩のコメントでわかった
気がしています。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 17:41
★ 鍵16H56@070509 さま、
魚拓、感謝です。と書いても、通りすがりさんには通じないってわかって
るけれど(笑。
まあ、

  >しつこくma cocotteさんを叩きました。

と、この公の電脳スペースで庵主殿に告白できる方が、未信者の無知を
「冒涜」という言葉で表せるくらい、矛盾かつやかましいドラはありません。

ということを、自ら披露したいのでしょうね。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 17:53
★ 鍵17H33@070509さま、

お出まし恐縮でございます。
博識は貴女でらっしゃいます。それは某掲示板を拝見している誰もが
存じ上げております。
いつものHNではなく、HNまで変えているのに、鍵コメントで以下のような
ことを私宛に送信できるとは恐れ入りました。何かコソコソと威圧したい
理由でもございます?穴に引っ張ってのボコボコミッションのためのお出まし?

Commented by michael at 2009-05-07 17:33 x
すさまじいものが見られると聞いたんで訪問しました。
確かに・・・すさまじい!
しかし、感じたことがあるので、あえてご助言をしますが、
あなたの書き方は毒気がありますなぁ
博識ぶりをご披露されてますが、もう少し謙遜であってもいいのでは。
それと他者への思いやり・・・これが感じられれば、もう少し温かい対話になるのでは・・・ 
あなたが日本のカトリックをすべて知ったいるわけではないのだから、遠く離れた地で、日本で苦しんでいる人たちを冷ややかにコメントするのは、カトリック的愛に欠けるでしょうなぁ。
それで、某掲示板に出入り禁止になったんですか?
Commented at 2009-05-07 19:25 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 20:24
★ 鍵19H25@070509 さま、

鍵さんがお知らせくださった方は、太平洋沿いの北関東にお住まいで、
祭壇の向こうについて公でお話する伝統主義者の女性「匿名」さん
(ただし、このHNは拙ブログのみです)。
この michaelさんは

   ディズニーアニメの主人公さん ┐(-д-`;)┌

で、よその掲示板やブログで活躍されている関西の方です。
不思議なもので、鍵コメントをこのような内容で拙ブログで行った方は

  *キタグニを利用するサヨクさん方
  *太平洋沿いの北関東にお住まいの匿名さん
  *某元LP信者さん
  
と、このmichael さんです。匿名さんから教えてもらった手法かもしれません。
もしかしたら匿名さんから代理のミッションをいただいた。良心があれば
断るでしょうにねぇ。
それに謙遜って誰に対して謙遜であれ、とおっしゃっているのでしょう、です。
日本で苦しんでいるヒト達?カトリック的愛?
カトリック教会や教皇さまに日本語環境で誤解の泥を塗っているのは日本
国内に住む、ごく一部のカトリック信者さん方にしか見えませんが。
彼らにカトリック的愛があるなら、こんなことしません。
Commented by あんとに庵 at 2009-05-07 21:31 x
通りすがり様、ま・ここっとさま>お疲れ様です

まぁ「叩き」とかそーいうのはお二人は嫌かもしれないですが、わたくし的には、おお!どつきあっておるな!いいぞ!・・・・じゃなくって、ええと、議論が白熱しあっており、双方から色々な視点が出される事でギャラリー的には有難いですよ。

今回、東京の教会で起きた出来事に関しては教区の神父に聞け!で済む話で、それは既にまここっとさんがご指摘してることで、わたくし的にはもうどーでもよかったんですが、もう一つの方は、こういうマス媒体、つまりインターネット上で記された言葉として、まぁ、気になったんで。

マス媒体で発言した時に、うっかり不用意に用いてしまった言葉で変な詮索をされたりしたら気の毒だなぁと思ったのですが、御本人でない方が擁護のあまりに明後日の方向で騒いだので、なんだか話がややこしくなり、ご本人が出てきづらくなっただろうなぁとは思っています。
Commented by あんとに庵 at 2009-05-07 21:39 x
ま・ここっとさんも、元発言者のNさんも、教皇の言葉がメディアに依ってねじ曲げられ伝えられた事、あたかも科学的に無知な教皇として報道されている扱いに腹を立てているのは同じですね。だから、なんで対立構造にならにゃいかんのか?とは思います。

双方が直接対話を行えば誤解は即座に解けると思うという今回のケースで、対立を煽る人が加わると却ってややこしい事になるもんだなぁという感想しかないですな。

正直、本質をきちんと見据えて欲しいと思いますですね。カトリックである事はどっちも変わらんのだから、いたずらに敵視するのはどうよ?とか思いますよ。
Commented by あんとに庵 at 2009-05-07 21:45 x
あと、一つだけ。

カトリックの左傾化、左翼によってオルグされている懸念というのは、多くの人が感じていたりして問題にしていますね。しかしオルグをかけて来るのはそのような政治セクトだけではない。(単なる陰謀論ではなく、事実、大きなスキャンダルが起きた事例もあるしね)

そのことは、どこか頭の隅にでもおいとくといいとは思います。
Commented at 2009-05-07 21:47 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by あんとに庵 at 2009-05-07 21:56 x
ま・ここっと様>

鍵コメで罵倒ってのは新しいなぁ。
罵倒は面白いんだが、隠れてやるのはちょっと恥ずかしいぞ。
殴り合いは堂々とやろう。

つーか、この程度ですざまじいって・・・。まぁ、でも、宗教関係は大人しいよね。思想哲学関係はすごい。一年ぐらい罵倒しあってるのとかいるよ。すざまじいなんてもんじゃない。世話になってた思想フォーラムがそれで訴訟に巻き込まれていた。ネット初の罵倒による訴訟だったんで記録に残ってると思うけど。

私は飽きっぽいからそーいうのが続かんとです。罵倒をし続けるエネルギーもないや。最近、野菜ばっか食ってるんで、肉食ってないし・・・。トロは食った。(゚д゚)ウマー
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 22:18
★ あんとに庵さま、
上のエントリーには二つの大テーマがあります。

 >東京の教会で起きた出来事に関しては教区の神父に聞け!で済む話

このことでわかってきたことは「伝統主義と名乗る新しい集合体」の存在です。
伝統主義というのは私たち、第二ヴァチカン以降世代だと親または祖父母から
カトリックで第二ヴァチカン前の世俗生活を実践していた子に名残がある
かと思います。
ところが、日本国内で伝統主義を自称する方々は必ずしもこの枠に
あてはまらず、第二ヴァチカン前の書物の肯定、公会議後を否定しても、
第二ヴァチカン公会議後、世俗に許された自由を使いまくって現カトリックを
批判しています。現カトリックと共にある人の方が言動では第二ヴァチカン
以前の世俗習慣を守っている人が多いように見えます。
まあ、日本で自称伝統主義を名乗っている方々の言動を拝察しますと
フランスでは教条主義(Integriste)=原理主義なんだけれど、第二
ヴァチカン以降の自由を謳歌しているから原理主義者にも受け入れて
もらえないですね。つまり「新しい教派」です。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 22:26
★ で、二つ目のテーマですが、

 >マス媒体で発言した時に、うっかり不用意に用いてしまった言葉で
 >変な詮索をされたりしたら気の毒

というのが、これまで鍵コメを含め、通りすがりさんとmichaelさんお二人
以外、同じ意見です。「そんなの嘘だ」と聞いてすぐ笑える自分は構わない
けれど、現実の日本を見て、この言葉でカトリックと教皇さまを疑う日本人の
方がはるかに多いでしょう。ワイドショーで不定期に話題に取り上げられるのも
この某団体です。
まあ、これだけ ↑ コメント交換しても、某掲示板ではまだカトリックが
戦前の「純潔教育」を認めているだの、某団体にしかリンクを貼っていない
ブログの全文掲載してまで発言者の弁護で必死。しかも、鍵コメで
罵倒というのは、少し前の「匿名」さんと同じ手法で、michaelさんも
匿名さんも某掲示板の常連ですからして。HNを変えれば立派な信者が
罵倒できるとするなら、良心なんてどこにあるのやら?
矛盾しか出てこなかったりします。
仲間の弁護が必死で教会や教皇さまが二の次になるのはペトロやユダを
思い出します。私たちはヴェロニカに倣うべきではないでしょうか。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 22:38
★ 鍵21H47@070509 さま、
教会内で使用する単語は厳密に言うと、典礼秘跡省が認めたものを
使用する原則があります。
例えば「秘蹟」は第二ヴァチカン以前、今は「秘跡」です。
これまでのコメント交換で、私が繰り返し母校の校則のひとつが「純潔」
だからこの二文字は問題ない、「教育」のみも問題ないけれど、この
二語が組み合わさった四文字熟語は日本のようなミッション国では
誤解を招くから各自が気をつけようと書いても、某掲示板ではこの四文字
熟語は問題ないことになっていますね。
でも言葉が生きているとするなら、この四文字熟語はカト校の中では
死語か、彼らがカト校内に持ち込むことで新語になるかのどちらかです。
某団体とリンクづけしたら日本のカトリック信者数が増えるのでしょうか?
数が増えれば、聖側の方々が大喜びしてくださるのでしょうか?
貢献したのは彼らですね。はい。 _| ̄|○ ソユコト?
Commented by あんとに庵 at 2009-05-07 23:13 x
伝統主義について>

まぁ、わたくしなどはかなりはぐれ信者なんで、リベラル野郎どもが極端な事するから出てきたカウンター、つまりまぁ、対抗言論だと思って眺めています。第二バチカンがもたらした混乱を収束するのは大変です。フランスだって革命したあと反動に次ぐ反動で、皇帝まで飛び出して王政まで復古して、落ち着くまでに何百年かはかかってるわけで。笑)

そんな時代に生まれてしまったんで、極端なブレに走らないでいる知恵だけは身につけとかないとなとは常々思っています。だから逆に様々な立場の意見は一応聞いておこうと。

変容をせっかちに求めるとカルト化しやすくなるし、革命に走り過ぎれば伝統的なよいものが破戒されて取り返しがつかなくなる。

まぁ、どっちの極端も自分自身の信仰の部分においては遠ざけておきたいですね。

Commented by あんとに庵 at 2009-05-07 23:21 x
言語の用法について>

一度、表明してしまった事はなかなか引っ込みはつかないというのは人間の性。ただ、まぁ賢明な方ならわかってもらえると思う事ではあるとは思います。

懸念要素はお伝えしたので、それ以降の判断は各人に任せられることであり、私が決めることでもないので、どのような感想を持ったとしても別に気にはせんです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-07 23:37
★ あんとに庵さま、伝統主義についてですが、通りすがりさんが

 >残念ながらカトリック教会は本来自分の住む地域の教会に所属するのが
 >伝統で、自分の都合であちこち変える事は奨励はされないんです。
 >もっとも今時はそんな事だれも気にかけませんが。

と、私が「I 教会に異議があるなら教会籍を移動してから段取り踏んで
改善に努めたらどうなんでしょう?」と書いたことに返答くださったから、
お仲間が横浜教区の女性に I 教会の主任に報告せよ、と勧めたことが
彼らの間では肯定になるみたいです。その後のコメントの流れから
もし冒涜ほどの罪になるならその罪を実感した本人が I 教会ではなく、
日頃お世話になっている神父さまに相談申し上げるのが今の時代でも
同じではないのでしょうかねぇ。確かに「あがないの秘跡」という本を
読んだだけだったら、拒んだ司祭は「違反」となるのかもしれませんが、
世俗が判断することでしょうか。まあ、私はしないですよ、言葉の選択の
問題も。フランスからつべこべ言うな!とほうぼうの掲示板で書き散らか
している方がMichael さんでないと思いたいです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 00:44
★ ココをご覧のみなさま方へ。

ウヰキ日本語版ですが、以下、

【純潔教育】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E6%BD%94%E6%95%99%E8%82%B2#.E6.97.A5.E6.9C.AC
【純潔運動】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E6%BD%94%E9%81%8B%E5%8B%95

「日本においても純潔運動は存在するが、伝統的に社会的な公認性の
高い宗教団体や社会団体などを背景としたものは基本的に見られず、
ほとんどの場合バックに(中略)がついているため、純潔運動そのものが
カルト運動であると捉えられるケースが多い。」

とあります。ご参考までに。

Commented at 2009-05-09 14:59 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 15:19
★ michael さま、鍵コメントは以下のような内容を書くために
拙ブログで借りているのではありません。

======十======

Commented by michael at 2009-05-09 14:59 x
知人から話を聞いて訪問しました。
もう少し和やかにはいかないものかなぁと思ったんで
非公開でコメントを入れたんですが、
気持ちが通じなかったようで残念ですな。

ただ、あなたがそんなにあちこちで叩かれているとは。
ググッってみたら、あなた、有名人ですなぁ。
有名人ゆえ、敵が多いってことですかな?

非公開でコメントを入れても、ブログ主さんの権限でコピペして
公開されるんでしょうが、懲りずに、あなたを信頼して、
あえて非公開でコメントします。

同じカトリックで、どうして和やかに対話できないかなぁ?
知人にも言っておきますが・・・残念!

======十======

私がこのブログスペースを借りていることで、貴方のIPアドレスがわかること、
そして貴方が別の名前で活躍されている掲示板では読者全員がIP
アドレスを確認できることをココに書いておきます。

以下、続きます。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 15:28
★ michael さま、

あちらこちらで私を叩いているのも某掲示板の常連の方ですよね。
証拠 ↓

 このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
  【東トルキスタン】グルジャ事件追悼デモ [大規模OFF]
  【中国】新疆ウイグル自治区の核実験で19万人急死、被害は129万人
  に 日本人観光客27万員も被害か 札幌医科大教授が推計★5
  [ニュース速報+]

私物化している、必ずあなた方が常連である掲示板と話題が同時発生する
と評判です。貴シナリオは稚拙では?
鍵コメでこのような追いつめや嫌がらせの発言を拙ブログに送信された
のは貴方と匿名さん、匿名さんがメールでそそのかしている元LP信者さん
とサヨクの大群です。サヨクと同じ手法を使って恥かしくありませんか?

  >同じカトリックで、どうして和やかに対話できないかなぁ?

どなたに対してですか?
私は知らないでコメント交流を続けましたが、最後に「通りすがり」氏
(IPアドレス確認済み)は第三者の論客に対し、最初から「直接対決」
だったことを書いています。「通りすがり」さんにもよろしくお伝えくださいませよ。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 15:51
★ michael さま、以前、貴方と同じ手法を使われた方々にも繰り返し
述べていることですが、別の名前を用いてコメントを残されていても、
コメントの内容が電脳上の会話として成り立つ、または内容が読み取れる
ものであれば、私はそのコメントに返答をします。
が、このエントリーコメントの中で、私が落胆したことがありました。
それは通りすがりさんが05-07 01:13付で以下のようにコメントを残さ
れたことです。

 >「誤解を招かないように、知った今から気をつけましょう」と言われても、
  >ですから、使った発言者に教えないでどうやって発言者はこれから
  >気をつける事ができるのですか?私は気をつけますよ、知りましたから。
  >でも発言者は知らないんですから気をつけようがないではないですか。
  >罪か否かが問題なのではありません。

通りすがりさんがこのコメントを残す前に私は数度、IPアドレスを確認、
照合できることをお知らせしましたが、それでもこのように書かれました。

続きます。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 15:58
★ 上の

  >私は気をつけますよ、知りましたから。でも発言者は知らないんです
  >から気をつけようがないではないですか。

というコメントから私は今もご本人ではなくご家族が書かれたからこのような
コメントを残された、と信じています。だから私はこのコメントに対し、

  >通りすがりさんの良心の声に従ってください。

と書きました。私は他者と神(良心)の関係を、例えば「冒涜」という言葉
などを用いて断罪できる立場ではありません。ところが、通りすがり氏は
なぜか私に対してではなく、あんとに庵さんに対し、

  >しつこくma cocotteさんを叩きました。
  >私はma cocotteさんと直接対決しました。

と告白されたことを最後にこちらを覗いてもコメントをまったく書き込まれて
いません。更にお立場を悪くされたのは、同じ掲示板に集う常連の方が
鍵コメントを利用して罵り文章を送信したことです。貴方ですね。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 16:18
★ お仲間内で共通の良心があるとして、以上の行為を勧める良心で
あるとするなら、私が物心つく前からお世話になったカトリック教育環境で
心身をもって体得する良心とはまったく違うように思います。
それは洗礼を受けた、受けないという差別や区別で判断できないことも
申し添えておきます。なぜなら、日本国内のカトリック校で信者は平均
一割ほどです。残り9割は未信者ですが、あなた方のような神さまも
聖母も守護の天使もご覧になってご存知であるあなた方の言動を、
「そんなはずがない」と拙ブログでお披露目するような学童、生徒はカトリックの
教育環境にいません。
互いに「立派で崇高な信者」と褒め称えあっているあなた方が良心を
軽んじているとは信じられませんので、これまでのあなた方お仲間の
行為については良心が勧めた行為ですよね?
無知は罪になりません。無知の罪を子供が「行った」としたら、聖職者、
修道者、教導者が指導し、それでも子供が同じ罪を繰り返し「犯す」ならば、
学校によっては退学です。楽園追放。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 16:29
★ 無知の羊を育てる覚悟を羊飼いが決めたら、受け入れてすぐ汚れた
羊を洗って素を見ます。
たくさんのタレントがほとばしり出て、羊飼いは羊のために「一緒にできる
こと」を探してくださいます。
が、もし牧場に毒麦が生えてしまい、毒を拭えないなら、刈ります。
羊飼いが毒を探すことを怠ったらどうなりますか?
大切に育てている羊が知らずに食べて絶命するか?免疫ができてしまうか。
おそらく死んで帰天した方が天の門がすぐ開かれると思います。私は
小一の宗教の授業で教えていただいたアグネスやドメニコ・サヴィオなど
若くして帰天した諸聖人伝からカトリックでの「純潔」の種を蒔いていただき、
その後は学園内に集う人々が互いの心が黒く染まらないように気をつけあって
いました。ああ、「あたし、信者だからあ」と名乗りつつ悪いことばかりしている
子はどの学年にもいました。はい。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 18:38
★ ココをご覧のみなさま方へ、

以下、自爆でしょうか。

「私も関係するかな?」
http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3207

IPアドレスを照合できるとこれまで何度、お知らせしたでしょうか。
こういうコメントを投稿せねばならない理由はどこにあるのでしょう?

以下の発言で示唆されていることはまったく事実ではありません。
http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3206
スキルをご存知の方はソース検索してくだされば、私ではないことが
明らかになります。
一論客を庇うことに必死で、本当に守らなければならないことが何なのか
何ら伝わってこないことがココをご覧になっている人が共通して気づいている
矛盾点です。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 18:47
★ で、「無知」について

「良心について」
http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3196
「純潔教育」
http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3197

と、拙ブログには別HNでいらっしゃる方々のやりとりですが、
「無知」は年齢に関係なく「Innocent」を指します。罪になりません。
知った罪を繰り返すことで罪になります。
生涯、ヒトには「知る喜び」がある、「知」を死の瞬間まで持つことは
カトリックとしての根幹のひとつであり、「知る喜び」を軽んじたら人は
傲慢になるのです。「知」に年齢はまったく関係ないということもカトリックを
知る方ならご存知のはずです。
いずれにせよ、拙ブログではアクセス禁止に現時点でいたしません。
鍵コメントは止めようか考え中。数名の方々が変な使い方をしているので。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 19:34
★ ココをご覧のみなさまへ。

「知」と「無知」について、以下をご覧ください。

http://malicieuse.exblog.jp/10899472/
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 21:36
★ ┐(-д-`;)┌

  ●関西では大阪聖母学院も百合学院も聖母女学院も「純潔」が校訓です。
   聖カタリナ女子 光が丘女子などなど・・カトリックは
   まさに純潔教育をしているわけです。


ですから、わたくしの母校(カトリック校)も校訓のひとつが「純潔」ですが、
純潔教育は行っていません、と卒業生のひとりとして何度もコメントして
います。
読めないどころか見えないようですね。
純潔は「聖母そのもの」なので「習う」ではなく「倣う」ですとも書きました。
繰り返しますが、カト校の立場は以下につながります。

ウヰキ「純潔教育」より抜粋
「日本においても純潔運動は存在するが、伝統的に社会的な公認性の
高い宗教団体や社会団体などを背景としたものは基本的に見られず、
ほとんどの場合バックに(中略)がついているため、純潔運動そのものが
カルト運動であると捉えられるケースが多い。」
Commented by おつる at 2009-05-09 22:41 x
あなたの嫌いなおつるですけど~笑
>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>【東トルキスタン】グルジャ事件追悼デモ [大規模OFF]
>【中国】新疆ウイグル自治区の核実験で19万人急死、被害は129万>人に 日本人観光客27万員も被害か 札幌医科大教授が推計★5

証拠って なってますけど、笑 何の証拠ですか~ 笑
私は、2ちゃんねる 正平教スレは毎日見てますよーん
サロメおたぁさんと くしこさんのファンなんでね。
あの人たち ねちねちしてないから 好きなんです。
でも 書き込みはしてないのよん。ざんねんでした。

だから あなたが証拠とかいう意味が まったく意味不明ですよん笑

あのね
学校教育にかかわるものとして言っときますが
どこの学校でも 校訓に即した教育をするのです。
あなたの出身校の  校訓が 「純潔」なら
あなたの学校の教師たちは 純潔教育をしているのです。
まあ 教育者でなければ わかんないでしょうね。
じゃまたね。
信徒どうしは 仲良くしなきゃだめだよーん
あなたの幸せを お祈りいたしまーーーーーーーーーーす
Commented by ma_cocotte at 2009-05-09 23:13
★ おつるさま、ようこそ。
私はおつるさんを嫌いではありません。
で、「このスレを見ている人」が「こんなスレも見ています」から

  >でも 書き込みはしてないのよん。ざんねんでした。

何が残念なんでしょう?ご自分で「私は、2ちゃんねる 正平教スレは毎日
見てますよーん」と明瞭解答されているではありませんか。

  >あなたの出身校の  校訓が 「純潔」なら
  >あなたの学校の教師たちは 純潔教育をしているのです。
  >まあ 教育者でなければ わかんないでしょうね。

同窓生でも卒業生でもないあなたに私の母校の教育についてわかる
わけありません。学園の門外、塀の外の貴方がなぜまったく使わない
死語である四文字熟語を私の母校に使っているとこの場で読者に疑いの
種を蒔くことをなさいますか。
おつるさんはカトリック教導職資格を持ってらっしゃいますか?

  >信徒どうしは 仲良くしなきゃだめだよーん

最初から「直接対決」を想定してコメントを残しながら、最後に第三者にそれを
告白した後は読み逃げしている「通りすがりさん」にそうお伝えください。
Commented by 大阪教区在籍 at 2009-05-10 00:08 x
初めて書き込ませていただきます。
いつも綺麗な写真とコメントにいやされています。

> あなたの嫌いなおつるですけど~笑

ma_cocotteさんは、おつるさんのこと本当に好きも嫌いも無いと思いますよ、ただお気の毒だと思われていると感じます。

私は第三者としてお二人の、またその周りの方の書かれている事を目にすることがありました、その中でいつも感じるのは、穏やかな気持ちが無く何かしらイライラした感じとか、闘争心を感じます。

ma_cocotteさんのブログを見ていると癒されますが、おつるさんのブログは違います、それも色々なことの上っ面だけを見て、軽はずみな事を書かれているように思うところがありました。
すべてを見ているわけでは無いので、他のところも見せていただいたら良いところ、共感するところを見つけることができるかもしれませんが・・

なんだか見た限り感じるのは、 ma_cocotteさんに対しての羨みややっかみを感じます、それと今回の書き込みの言い回しと言うか書き方はとっても ma_cocotteさんに対して、人間として失礼だと感じました。
Commented by 大阪教区在籍 at 2009-05-10 00:08 x
> 信徒どうしは 仲良くしなきゃだめだよーん
  あなたの幸せを お祈りいたしまーーーーーーーーーーす

喧嘩を売るような書き方をして、このセリフはないと思いますよ。
本当にお気の毒な方だと思います
できましたら、これ以上ジャンヌダルクを汚すようなことはやめて欲しいと思います、これは私自信が第三者として感じて初めて書かせていただきました、なので書き込みによってこのブログのma_cocotte さんを責める様なことはなさらないでいただきたいと思います。

ご自分のとりまきの中でかってな事を言い合うのは自由ですが、良い事とは思えません、その上こちらにまで土足で汚すようなことは、キリスト者として、人としてすることではないと思います。

回心のお恵みがありますように † PAX

もう今は主日ですよ、お控えください
Commented by ma_cocotte at 2009-05-10 00:46
★ 大阪教区在籍さま、はじめまして。
このエントリーの内容にしても、コメント欄にしても意見交換において
好き嫌いも敵味方もありません。ですから、「通りすがり」氏が論客宛に

  >しつこくma cocotteさんを叩きました。
  >私はma cocotteさんと直接対決しました。

と最後に述べられたことはショックでした。というのも、一度だけ「叩いて
いませんか?」と問いかけましたが、それ以外のコメント交換ではまったく
自分が叩かれている自覚がありませんでした。
カトリックを知っているなら、信者であろうとなかろうが、カトリックに好意だけ
でも持ってくださるなら、日本語環境で誤解される四文字熟語を使わない
ようにしよう、ということだけ。なぜなら誤解という泥を塗るのは簡単だけど、
それを拭うのは何十倍もの時間と労力がいるからです。これに尽きます。
続きます。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-10 00:50
★ ヒトと人との間の好き嫌いなんてどーでもいいことです。
ひとりの方が私について前もってよその環境で「結婚していない同棲者」
「偏執狂」「幸せでない」と読んだ本人が傷つく言葉を羅列し、こうして
「あなたの嫌いな~」と名乗り出てくるというのは自作自演で、自分の
シナリオを楽しんでいるひとり芝居です。彼女のコメントは舞台同様、
注視されるでしょうけれど、楽しんでいただけるかどうかは読み手次第です。

おつるさん以外、他の掲示板やブログで使われるHNとは異なるHNを
選んで拙ブログにコメントを残されるのも、その方々に事情があっての
ことだと思います。
アクセス禁止にできなくはないけど、現状ではアラシにあたりませんので
しません。「ここはあなたの来るところではない。見たくないなら見るな。
出て行け」とも私はこの方々に現状では申し上げることはありません。
Commented by あんとに庵 at 2009-05-10 05:17 x
一応「純潔教育」という単語についてのリスクという情報は提示したんだからあとは、それを使い続けるリスクも負ってでも「純潔教育」という言葉に執着し使いますよということなんでしょう。

同じ意味をさす言葉としてギョーカイ内でよく使われる単語があるにも関わらずその単語に拘りたいようなので、よっぽどその言い回しそのものが重要なのだという事だけはよく判った。

ま、わたくしは激しく冷たいんで「あとは自己責任でどうぞ」というだけだな。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-10 14:45
★ あんとに庵さま、

私も某掲示板から別名を使った2名、コテハンの1名のお三方は「神、
教会、教皇」を第一に守るより崇高な使命があると拝察しています。
私の母校のようなアホ学校でも中央・地方政界で活躍している者もいれば、
司祭、修道者もおり、彼ら卒業生が例の四文字熟語を幼い頃から

  実 は 受 け て い る の で す よ ー

なーんて話になっちゃう。
泥を塗って尻尾巻いて逃げるのが生き甲斐らしい。
まあ、今回のコメントやりとりはカルワリオの道途中を思い起こしましたが、
「私は知らない」と主張し続けるペトロや、権力者におびえて野次馬と一緒に
イエズスさまにつばをかけつづける人々もいれば、朦朧としたイエズスさまの
十字架を野次を信じないでかわりにかついだシモンや、血汗を拭こうと
自分もさげすまれるのを覚悟で道の真ん中に出たヴェロニカもいます。
いずれにせよ、刑場より前で「もっと面白いショーがあるよ」と客引きして
道を逸らしている連中は世の中にゴマンといる。
タイムりーに「天使と悪魔」の上映開始だよな~。
Commented by ミカエラ at 2009-05-11 13:05 x
ジャンヌダルクさんはいい加減にした方がいいと思う。
ttp://www15.ocn.ne.jp/~jungata/NSSCAisatsuTSUR.html
これあなたでしょう?公に名前を晒してる人は言動に気をつけないと。いつまでもそんな人を食ったような態度が通ると思ったら大間違いですよ。

あなたの名前で検索かけると、とある団体の入会申込書がヒットします。そこにはご主人の名前も出てますよね?またあなたはご自分のブログでお子さんの顔写真やら学校名をさらしていますよね?

ご自分の胸に手をあてて、猛省を望みます。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-11 14:55
★ ミカエラさま、はじめまして。
おそらく、ですが、「通りすがり」さん、「michael」さんのお二人は、他の
電脳域では実名や固定の愛称を用いても、拙ブログでは別のHNを選択
せねばならない理由がご本人にあると思います。
既に、この大量のコメントの中に論客さまから

  >通りすがりさまが『通りすがり』という名義で書いておられる事情を
  >深読みする気持ちは無いですが

という言葉をいただいても、私の方からIPアドレスを照合できるとお話しても、
その後にご自身はこうして知ったが、某掲示板で四文字熟語を使ったご本人は
知らない、とコメント欄に意見されました。私からは

   だ、か、ら?

なんですよ。毎度、私が述べていることですが、HNは二の次、対話できる
意見が送信されているなら私も馬鹿なりに考えて、返信します。でも、
これ↑をやっちゃあおしまいよ、だから「通りすがりさんの良心の声に従っ
てください。」としか書けませんでした。

続きます。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-11 15:03
★ 鍵コメントの利用もこの方々の世界には通用する方法に過ぎないと
判断しています。某掲示板の常連の方が別HNを用い、同じような内容の
コメントを送信、鍵を付けていなかったことに後で気づいて、なぜか私に
そのコメントの消去を頼んで来ました。面識ない他者との付き合い方も
おそらく私とは違います。

で、ミカエラさま
この方々が信用している電脳のスペースでは実名または固定のHNで
投稿されるけれど、この方々が疑う電脳スペースでは他のHNを選択
するのでしょう。単に拙ブログはその対象内だけです。が、忘れては
ならないことはこの方々が決めた信用程度は電脳一般社会では通用
せず、検索すればこの方々の意に時には反して情報提供されます。
ミカエラさんはその方法でこの場にジャンヌダルクなる方に意見を述べられ
たかと拝察しますが、拙ブログではヨソの電脳域での活動より、拙エントリー
についての考察をコメント欄で行えれば、と考えています。
その点、お含み置きくださいませ。
Commented at 2009-05-11 21:02 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2009-05-11 21:03 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2009-05-11 21:45 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-11 21:56
★ 鍵21H02-03@110509 さま、
教えてくださった方面のお話については以前から複数の方から漏れ承って
おりました。カトリックの名を挙げていますが、カトリックの考え方とまるで
異なります。おそらく鍵さんもカトリックと関わる方かと拝察いたしますが、
疑問に思われた点はプリントし、教会や大学などにいらっしゃる神父さま
方に正誤というより、正しい解決の道筋を確かめられると良いと思います。
ひとつだけ質問ですが、ご指摘の方面について私はまったく存じませんが、
そちらの世界での「該当の論客」の言動で、この拙エントリーやコメントで
あげられている「(本文中で指摘されている)四文字熟語を好んで使う団体」に
つながりますか?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-11 22:02
★ 鍵21H45@110509さま、現時点ではそのような依頼はありません。
なんというか、ほうぼうの信用ある団体の名を出しながら、その団体が
まったく唱えていないことを唱えているかのように喧伝していることに
問題があり、おそらくどの面に関わる団体や個人が慈愛の心や憐憫の
情で大目に見るには限界の、現実における深刻な問題が出始めて
しまっているのではないでしょうか。その各方面に飛び散っている矢印の
先が繋がり始め円か球になりつつあるのかな?

Commented at 2009-05-11 23:58 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2009-05-11 23:58 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-12 02:36
★ 鍵23H58@110509 さま、ご指摘の拙エントリーをさらってみました。
この論客さんがこういう趣のコメントを書くことを既に止めてらっしゃると
よいのですが。右に巻こうが左に巻こうが中道であろうが、私宛でなくても
ご自身が気に入らない方にこういう語りかけというのは私は受け入れ兼ねます。
思うに、ですが、背後にどなたかいらっしゃるのでは?(某団体も含め)
というのも、以下

  >カトリックで中絶できないというけれど、カトリックはそもそも 
  >処女懐胎マリア様崇拝で純潔思想です。
  >中絶以前に貞潔の掟を破って売春なんてして
  >おきながら中絶だけはだめだ

ですが、カトリックのようでカトリックではないと拝察します。「純潔思想」
という言葉も「貞潔の掟」という言葉も普通のカトリックでは使いません。
カトリックには「純潔」も「貞潔」という単語も存在しますが、この四文字の
組み合わせは「生きた言葉」でないように思います。
該当の方はかなり前からカト以外の世界でこのようにカトリックを
広められているのでしょうか?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-12 03:04
★ 鍵23H58@110509 さま、以下、参考になりますでしょうか?

以下、京大。
ttp://www.kyoto-up.org/genri

以下、上智ですが68番以降
ttp://www.sophia.ac.jp/J/first.nsf/Content/cathocen_qa4

何かつながる節があるかもしれません。気をつけてくださいね。
Commented by おつる at 2009-05-12 19:19 x
大阪教区在籍さんやミカエラさん、

ミカエラさんの指摘は 教会の政治的言動を憂慮する会の
申込書でしょう。笑 

私は ジャンヌダルクです。
そして 中曽千鶴子で、日本シルクロード科学倶楽部副会長です。
私はmixiでは ジャンヌ・ダルク@F.T
ブログでは おつるや ジャンヌおつるです。

私は自分の書いていること、している行動になんら
恥じることも ありませんし
私は 幸せです。  
ただし 職場は 明かしません
職場に迷惑をかけないのは 社会人としての常識です。

娘や自分の写真を出しているのも
何の躊躇も ありません。

私のことを探って得意気に脅かしているつもりか
 知りませんが 笑  
あなたたちの評価や蔭口など どうでもいいことです。

私は カトリック正平教の聖職者の政治的活動と戦うこと
そして 現在は 日本シルクロード科学倶楽部として
虐殺される人のために 闘うことに 人生を賭けています。

Commented by おつる at 2009-05-12 19:20 x

あなたたちは 私のプログが気に入らないなら 見なければいいだけの
ことですよ。 別にあなたたちの評価など どうでもいいことですから。笑

ま ここっとさんは クリスチャンではないようですし
教育のことも何ら わかっておられないようなので
なんだか 暇な主婦たちの 不平不満につきあう暇はないので 

さらばじゃ笑

大阪教区在籍の 信徒さん

今度、24日の北摂大会で オルガン弾きますので
ぜひ 会いにきてくださいね。
直接 何か ご不満があるのなら お聞きいたします。
では。  忙しいので これで。 

カトリック信徒は  みんな 仲良くしたほうが いいですよ。
愛が 大切ですね。 

しかし アダルト迷惑メールとかなら わかるけれど・・・・
自分のブログにコメント わざわざ書いてくれた人の
 IPアドレスがどうとか 魚拓がどうとか、 住んでる地域や
実名を暴いたりとか そういう 陰湿な粘着質なこと
私は 好きではないですね~ 

ま 私のブログに なんか不満あるなら 
直接 コメントで どうぞ。 おまちしていますから。 
Commented by 大阪教区在籍 at 2009-05-12 20:13 x
また、来てはるし・・
平和なブログを荒らさないで欲しいと思います(*^。^*)

>  ま ここっとさんは クリスチャンではないようですし
  教育のことも何ら わかっておられないようなので
  なんだか 暇な主婦たちの 不平不満につきあう暇はないので 
 
 さらばじゃ笑 


忙しかったら書き込まないよね、うそばっかり・・

しかもアホみたいなコメントにあきれますよね(-_-;)

クリスチャンであることもわからないんだから・・

ブログも数ページ見ておかしいことばかりだから、言われなくてももう見る気ないし・・
評価する気なんてもっとないし・・
ただご自分のされていることのおろかさに気付かれると、いいな~と思うだけで、お気の毒だと思うばかりです。

Commented by 大阪教区在籍 at 2009-05-12 20:22 x
ma_cocotteさnはかなりお気の毒な目に合わされているのに、
ミカエラさんの書き込みに対して、冷静に正論を書かれています。

本当にお幸せならば、このあたりを見るだけでも今回のような書き込みは
されないと思います。

イライラして人を攻撃することよりも、今一度ふりかえられて、平和におられるとブログもまた良くなる思います。

†主の平和
Commented by 大阪教区在籍 at 2009-05-12 21:17 x
先日神父さまと色んなブログのお話しをしていました。

その時に、
「そういう輩のブログに書き込んだら相手の思うツボでしょう・・」
と話されたいたので、書き込むつもりは無いです。
とっても素直なので(#^.^#)

ただ、このように書き込まれた場合はどうしたものでしょうね・・
また、話してみます。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-12 21:36
★ おつるさま、
想像したことを思いのまま書き連ねても、それが外れていることばかりです。
少し想像が過ぎませんか。
いただいたコメントで事実と合っているのはおつるさんが書かれたご自身の
アイデンティティ「だけ」と言えます。その他のこと、事実確認なさっています?

  >ただし 職場は 明かしません
  >職場に迷惑をかけないのは 社会人としての常識です。


カトリック教会に迷惑をかけないのも堅信を受けた者の常識であり、誓約です。
幼児洗礼者が堅信を受ける年齢を思い起こしてください。

   >私のことを探って得意気に脅かしているつもりか知りませんが 

誰もおつるさんのことを探っていません。おつるさんが提供してくださった
語句の出所は調べますが、もしかして出所が同じなんですか?

   >私は カトリック正平教の聖職者の政治的活動と戦うこと

正平協はヴァチカン公認の国際組織ですが、ヴァチカンの非公認団体に
なさるおつもりですか?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-12 21:42
★ おつるさま、

  >そして 現在は 日本シルクロード科学倶楽部として
  >虐殺される人のために 闘うことに 人生を賭けています。

拙ブログで取り上げていないことを宣伝されても困ります。
それを拙ブログでも披露目ねばならない使命を抱えてらっしゃいます?

  >あなたたちは 私のプログが気に入らないなら 見なければいいだけの
  >ことですよ。

一年前から見ていません。逆にこのような言葉を残すために拙ブログに
寄られることは、カルワリオの野次馬みたいですが、おつるさんにとって
見習うべき方は野次馬以外の方ではありませんか?

  >別にあなたたちの評価など どうでもいいことですから。笑

そりゃそうでしょ。貴ブログに寄った読者について、自分が好きになるか、
嫌いになるか決めてから対応を始めています。前者をほめちぎり、後者を
蹴落としています。拙ブログにおつるさんが残されたコメントだけでも
顕著な傾向です。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-12 21:46
★ おつるさま

  >ま ここっとさんは クリスチャンではないようですし
  >教育のことも何ら わかっておられないようなので

おつるさんはカトリックミッション校出身ではありませんし、カトリックの
初等中等教育の深さをまったくご存知ありません。そもそも公立や
非カトリック教育で「純潔」について「無原罪の聖母そのもの」とは
教えられません。日本も政教分離国家ですし、カトリック人口比は
0.5%です。
純潔の意味を知り、カトリック環境における教育の重さ、深さを知るのは
その環境で学んだ「全ての子」であり、その学び舎に集った子供たちが
信者であろうとなかろうと、その子供たちが良心の存在と共にあることを
心身で知ることにあります。
そんなわけで、おつるさんがこんな ↑ ことをここに書くこと自体、信用を
失くすためのミッションでしょうが、自称クリスチャンでカトリックらしからぬことを
吹聴している方々より未信者でも教会から教導資格をいただいた方々に
導かれた未信者の方が信用できるのですよ。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-12 21:54
★ おつるさまは信者だそうですから、以下の一文のどこがカトリックで
ないかもちろんわかってらっしゃいますよね?

  >カトリックで中絶できないというけれど、カトリックはそもそも 
  >処女懐胎マリア様崇拝で純潔思想です。
  >中絶以前に貞潔の掟を破って売春なんてして
  >おきながら中絶だけはだめだ

そして、おつるさん。

  >カトリック信徒は  みんな 仲良くしたほうが いいですよ。
  >愛が 大切ですね。 
  >自分のブログにコメント わざわざ書いてくれた人の
  >IPアドレスがどうとか 魚拓がどうとか、 住んでる地域や
  >実名を暴いたりとか そういう 陰湿な粘着質なこと
  >私は 好きではないですね~ 

神さまは優しいけれど、甘くありません。良心に従ってください、と
それ以上、私が何を書いていますか?
Commented by ma_cocotte at 2009-05-12 21:54
★ おひとりで二役以上の人格を演じなければならない事情があること
お察し申し上げます。個人の事情や都合があってのことだということも
理解していますが、更におつるさんがこのような補足を書かねばならない
ほど深刻だということもよくわかりました。


  >ま 私のブログに なんか不満あるなら 
  >直接 コメントで どうぞ。 おまちしていますから。

鍵コメにも公開コメントにもおつるさんのブログについて何ら触れていませんが、
勧誘がお上手ですね。 
Commented at 2009-05-12 23:36 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-13 00:31
★ 大阪教区在籍さま、

以下、京大や上智大から提供されている文章ですが読んでもわからなく
ても、目の当たりにすると「あらま、そっくり。これってビンゴ?」です。

 >「賛美のシャワー」
 >信者が勧誘対象を全面的に褒めたたえることによって人間関係を
 >作ってしまい、抜けにくくする)などの巧妙なマインド・コ ントロール

 >巧妙な手段を使ってキリスト教の学校や諸機関にまぎれこみ、騙された人
 >を引きずりこんで、あちこちに被害が出ていますから、カトリック教会
 >の指導部では警戒せざるをえません。

拙エントリーでは某団体が好んで使用している言葉をカトリック団体に
リンク付けすることで必要ない疑心を読者に与えることを心配しているのです。
おつるさんですがご本人が常連の巣だけでなく拙ブログにおいても
拙ブログを管理している私について事実無根を多々並べながら、しっかり
ご自身の現実&電脳の本拠地に招いてらっしゃる。
いろいろ勉強になりますよね。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-13 00:39
★ 鍵23H36@12052009 さま、

  >この世で幾ら持ち上げられても、私審判・公審判のときに
  >イエスの御手から振り落とされたら何にもなりませんのに。

通じないと思います。
信者であろう方が聖体拝領の瞬間について「手で受けた」「手に与えた」を
冒涜と呼べるというのはカトリックのようでカトリックでないのでは。
聖櫃やご聖体をどう扱うかはカト校の未信者だって知っているし、
未信者の子供を対象とした教会学校だって教えることだから。いくら
祈っても祈り足りなくて神や聖母にすがるのが聖人となるほどの方々だと、
マザーテレサの言葉を拝読して、いっそうそう感じ取ったんですが・・・。
自分の立派な祈りで願い事が成就する、なんて断言できる。
щ(゚Д゚)щ すっごー 。
いやはや、貴教区、お察し申し上げまする。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-13 00:54
★ ココをご覧のみなさまへ。

以下のエントリーのコメント欄をご参考までに。

http://malicieuse.exblog.jp/10899472/

普段使用しているHNではなく、michael (=大天使ミカエル)の名を
選んで、鍵コメントを用いて私に厳しいことを書かれたのも、ミカエルの
使命をご存知だからと拝察しています。でも、新約聖書に登場するミカエル
について以下のように書かれています。

======十======

大天使ミカエルは悪魔と論争し、モイゼの体を争った時、呪いの宣告を
せず、ただ「主があなたを罰してくださるように」と言った。しかし、かの
人々は自分たちの知らないことを冒涜とし、理性を持たぬ獣のように、
本能的に知っていることの中で亡びてしまう。

======十======

Commented at 2009-05-13 01:11 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2009-05-13 01:19 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-13 01:38
★ 鍵01H11@13052009 さま、おそらくですが、ホワイトホールのように
一点からまったく異なった方向に矢が飛び出しているのに、某団体の
四文字熟語がきっかけで元祖サッカーボールの柄のようにつながり
始めているのだと思います。

  >あれだけ反中を唱えているのに、なぜか竹島問題はスルー。
  >普通は反中と嫌韓はセットなんですがね。

そう言われてみると、そうだ。
マニュアルが偶然一致しているところが不思議だったりします。

  >カトリックの信徒の勧誘に成功すると、(略)ではステージが上る
  >そうですね。

知らんかったー(涙)。知らなきゃ良かった。いや、知って良かった。
Deo Gratias! 
で、相互リンクの循環経路についてはどこから入っても或るHPに戻るように
なっていると思われます。やっぱり別の話題からでも同じ疑問に辿り
着くって不思議ですね。天下一大五郎が出てくるといいな(笑
Commented by ma_cocotte at 2009-05-13 01:51
★ 鍵01H19@13052009 さま、
聖母の純潔については先日思い出したことがあり、以下のエントリーに
書きなぐってみました。ご笑覧くださいませ。

http://malicieuse.exblog.jp/10926938/

上のコメントにも書きましたが、純潔は聖母そのものなのでカトリック
女子校の多くが校訓に挙げています。が、戦前の日本の教育における
「純潔」や某団体の「純潔」は「処女性」の方面でしょう。カトリックにおける
純潔は聖母の無原罪ですよね。他人に純潔を植えつけてもらうのではない。
おそらくカト的には奉献という言葉などが絡んでくると思うのですが。
従順や謙虚や恭順なども聖母や諸聖人を倣いますね。これも突き詰めると
奉献というキーワードが出てくるかと思います。

Commented at 2009-05-13 02:24 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-13 03:07
★ 鍵02H24@13052009 さま、
聖母の無原罪はカトリックの教えなので、他のキリスト教では必ずしも
教えません。ただ、鍵さんが関係している先でカトリックの名を出して
別の考えをカトリックのように書かれても、混乱するのも信じるのも
カトリックの環境を知らない方々だと思います。上のエントリーに通じますが、
ご存知ない方に「カトリックではこう教えているんだ」と語り部の箔から
信用されたところで、いくら私のようなものが「それ、違う」とボヤいた
ところでどうなるかは、これまでのここのコメント欄の流れでご理解
いただけるかと思います。
カトリックは「愛がない性関係」を問題にしています。愛があるから子供が
できる。だから愛し合う二人が中絶を選べるでしょうか?

ルルドにいらしたことがありますか?
あそこの空気は流石ピレネーの中腹ですね。さわやかだけれど、しっとり。
早朝の草花の露を思い起こせませんか?
Commented at 2009-05-13 11:30 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-13 14:57
★ 鍵11H30@13052009 さま、
カトリックと名乗るの方との交流で信仰の話になっても延々と「私は信者
だから」とご自身が発信地のままになっている場合は、メモでも、プリント
アウトでも、記憶でも構いませんから、鍵さんが「動いて」、ご面倒でも
教会におみ足を運ばれてください。鍵さんの活動内容から拝察しますと、
カトリックの超宗派福祉団体を紹介されるかもしれませんが。兎に角、
「これ本当?」と疑念がわいたら、自分ひとりで答えを見出さない。ご自身より
他の弱者の人権が関わっているなら尚更だと思います。

  >親がプロテスタントの保育園に入れたことが全てのはじまりなのだから、
  >自分の運の良さを誇るのも傲慢ですよね。

私も母がカトリックの幼稚園を選んだことが全てのはじまりでした。
母が亡くなってすぐ母校のシスターから、この選択の前段階から母が
神さまからの思し召しを感じ取ったからこその今だから、と慰めて下さいました。
鍵さんはご両親の選択に「運が良い」と思われるならまずは「感謝」です。
続く。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-13 14:58
★ 鍵さま、
感謝あっての誇りならご両親も、その先の鍵さんにとっての「何か」が
あるとするなら、その「何か」も共に喜び合えます。でも、鍵さんが運の
良さをひとりじめし続けるなら傲慢という言葉が当たるようになるかもしれません。
ご自身が何たるか名乗らなくても、鍵さんが言動で鍵さんの心が納得
する言動を取られるなら、不思議とつながり、共に支え合えるものです。
時代の流れから言っても、デリケートな諸問題に鍵さんが関わられてい
ると拝察しますが、ささやかですけれど少しでも前進していけるようお祈りします。

Commented by anbai at 2009-05-13 23:24 x
ちょっとだけ。

「自分の言動の正しさ」「自分の持っている大義名分」を信じることは勿論必要です。しかし「『正しいことと信じて』行った言動で”思わぬ人を傷つけることもある”」のだということは、心の片隅に置いたほうがいいと思うのです。

たとえば一般の援助活動の世界とかでも、個人個人が持っている意見の違いなどから分裂や派閥その他あります。
所詮は人間のすること、決して綺麗事の世界では無いんですね。大きな理想を持つのは悪いことではありませんけれど、大きな理想の実現に必要なのは地道な「信用の積み重ね」「小さなことの達成の積み重ね」です。
それを知らないと、一時注目・称賛されたことで(厳しい言葉で済みませんが)「勘違い」をしやすいです。そういうことで失敗し信用を失った人を、かつて関わりを持っていた福祉の世界でも少なからず拝見しました。
「良いことをしているはずなのに」認めてもらえないと思っているうちは、それが何かと言動に出るものなのです。反対者だと思うと話を一切訊かず一致する部分をさがすこともしなければ、相手が認識を改める機会をどんどん自分で潰し、新たな敵をも作りかねません。
Commented by anbai at 2009-05-13 23:29 x
(続きます)
そういうところで、革新系(…)の政治運動への関わり方が大きい某カトリック系団体のやり方に違和感を感じる人が多いのも、理解できます。それを顧みてくれないことで弊害が生まれるからこそ、「良いことをしているはずなのに」賛同してもらえないこともあれば批判もされてしまう。
ただ、その改善となると…その人たちが本気で使命感に燃えてのことで「(政治向きのことが良くなることで)困った人たちが救われれば…」というのが意向である場合、政治的なバックグラウンドを持った人の説得は逆効果になりかねません(どうしても、意識されちゃうと思います)。

<カトリック者としての方法論の誤り>を指摘したいなら、その人たちが持っている意向をよく知ることも大事かと。もし、少しでも正しい部分があれば十分に汲みたいものです。叩きでなく、忍耐強く良い勧めをすること戒めるスタンスでありたいものと個人的には思います。「甘い!」と言われれば、それまでですが。
Commented by ma_cocotte at 2009-05-14 00:02
★ anbai さま、社会司牧の問題は難しいですね。
きょう13日、今、KTOで生中継されていますが、教皇さまがきょうの午後は
パレスチナ難民キャンプや病院慰問という社会司牧活動を行われています。
その前準備として仏蘭西の一般ニュウスでは地中海東岸におけるカトリックの
司牧活動についていろいろ紹介しています。政治色は見えず、私個人が
幼い頃から傍観してきたカトリック的活動に見えます。もし同様のことを
左傾(政治)団体がしていても、本当はカトリックとは別活動のはずです。
仏蘭西の場合は、そのあたりが明確かもしれません。
日本は主に0.5%の中のヒトが99.5%のカトリック以外の方についても
分け隔てなく「できることをします」となり、99.5%の方々を中心に置くと
どうしてもぼやけてしまうのかな?と思われることもあります。
現代のカトリックにおいては最終的に教皇さまが決断されるにせよ、
その前段階はどの会合も決して「仲良し同好会」にはせず、反対勢力を
入れて、仲介者の下、民主的に動いていると漏れ聞いていますが、
違うのかしら。断つがごとき排除はないと拝察していますが。
Commented by ma_cocotte at 2009-06-08 18:51
★ 掲示板経由でいらっしゃいました方々へ。

拙URLが掲載されたことで、電脳域のほうぼうで私とまったく面識のない方が
カトリック信者(またはクリスチャン)と名乗りつつ、私についての自己の想像を
事実のごとく送信していることをここにお知らせします。

最近流されている言動についてお知らせくださいました方々には
お礼申し上げます。ありがとうございました。

・・・・それにしても、知りませんでした。_| ̄|○
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